A gestão dos recursos hídricos

Jerson Kelman: se a ANA não tivesse pisado no acelerador,
o Rio de Janeiro estava hoje racionando água

 Silvestre Gorgulho e Milano Lopes

A história da gestão dos recursos hídricos no Brasil teve três tempos: o primeiro tempo foi a criação da Secretaria Nacional dos Recursos Hídricos, em 1995. O segundo foi a edição da Lei 9.433/97 (Lei das Águas) em 1997 e o terceiro tempo foi a criação da Agência Nacional de Águas, em 2001. O engenheiro Jerson Kelman(foto) jogou nos três tempos deste jogo. Formado em Engenharia Civil pela Universidade Federal do Rio de Janeiro e com mestrado em hidráulica, Kelman é Ph.D. em Hidrologia e Recursos Hídricos pela Colorado State University, além de professor de Recursos Hídricos da Coppe-UFRJ desde 1973. Sua experiência profissional foi enriquecida nos centros acadêmicos (é autor de mais de uma centena de artigos técnicos e orientou dezenas de teses de mestrado e doutorado) nos trabalhos de campo trabalhou no gerenciamento de usinas hidroelétricas) na confecção das leis (assessorou na regulamentação das Leis das Águas) e, finalmente, como dirigente público pois é diretor-presidente da ANA desde a sua implantação, em janeiro de 2001. Vale a pena ler esta entrevista de Kelman, cujo prestígio internacional está em alta desde o Prêmio Hassan II que recebeu durante o Fórum Mundial da Água, em Kyoto, promovido pela ONU.

Qual a mudança que podemos sentir na gestão dos recursos hídricos no Brasil?
Jerson Kelman – A Agência Nacional de Águas resistiu à tentação de resolver, simultaneamente, todos os problemas da gestão hídrica no Brasil, porque isso não seria exeqüível. Por isso, desde o início, decidimos concentrar nossas atenções em cima das bacias hidrográficas, onde os conflitos em torno da água estão mais intensos. Nessas bacias, temos buscado cooperar para que se avance na implantação dos instrumentos de gestão dos recursos hídricos previstos na Lei das Águas, lei 9.433.

E em relação à gestão para resolver a crise de água em regiões super industrializadas?
Kelman – Essa é a questão. No que diz respeito à falta de água tivemos uma situação emblemática que foi o avanço que tivemos nesses quase três anos na implementação dos instrumentos de gestão na bacia do rio Paraíba do Sul e também na bacia do rio Piracicaba. Nessas duas bacias desenvolvemos planos de gestão dos recursos hídricos, já foram elencados os investimentos prioritários para a recuperação das águas dos rios, os respectivos comitês já decidiram que esse esforço de recuperação dos rios não é responsabilidade exclusiva do governo, já decidiram pela cobrança da poluição. No caso do Paraíba do Sul essa cobrança já está implantada e, os recursos já estão retornando à bacia para serem aplicados em prioridades que estão também sendo decididas pelo comitê.

Barra de saia, barra de terra e barra de rio sempre dá conflito. Houve muitos conflitos?
Kelman – Sem conflitos. Basta dizer o seguinte: se a ANA e os demais órgãos integrantes do Sistema Nacional de Recursos Hídricos não tivessem pisado no acelerador nesses últimos três anos, a cidade do Rio de Janeiro estaria hoje sob racionamento porque desde agosto foi diminuído o volume de água transposto do rio Paraíba do Sul para o rio Guandu e essa ação preventiva impediu que os reservatórios do Paraíba do Sul estivessem hoje vazios. E essa transposição só foi possível porque houve um entendimento no seio do comitê de bacia, da ANA, do Operador Nacional de Sistemas e as empresas estaduais. Em resumo: o avanço não pode ser medido apenas sobre o que a população consegue ver, mas também pelas mazelas que não ocorreram por conta de uma ação preventiva.

E como foi a atuação da ANA na crise de energia elétrica?
Kelman – O mais importante foi conciliar os interesses do setor navegação com os do setor de produção de energia elétrica. O fato é que, se não existisse a ANA, o escoamento de grãos pela hidrovia do Tietê teria simplesmente paralisado. Atuamos em outras situações de emergência, como em Cataguases. Em que meia hora após a ocorrência, a operação dos reservatórios do rio Paraíba do Sul já tinha sido alterada para aumentar o fluxo e afastar a massa poluidora e diluí-la.

Outro exemplo de ação da ANA foi a intermediação de negociação entre arrozeiros e fruticultores no Ceará no sentido de que a água fosse utilizada mais para a produção de fruticultura e não para a produção de arroz, com compensações para os produtores de arroz. Lembro também a organização do Comitê da Bacia do Rio São Francisco, que deverá render grandes frutos em termos de organização do uso das águas naquela grande bacia.

A ANA busca parcerias sem riscos para o empreendedor

Quantas empresas estão utilizando os recursos hídricos do rio Paraíba do Sul e como elas se ajustaram às novas regras?
Kelman- Em primeiro lugar, esse programa de despoluição não se limita apenas à bacia do rio Paraíba do Sul. É um programa nacional, que está sendo aplicado não para comprar efluentes de indústrias, e sim efluentes de estações de tratamento de esgoto dos municípios. Para os municípios que dispõem de estações de tratamento de esgoto, o objetivo do programa é ajudá-los a viabilizar a operação dessas unidades. São 180 municípios no Vale do Paraíba. Não mais do que 10% têm tratamento de esgoto.

E como funciona esse Programa de Despoluição de Bacias Hidrográficas?
Kelman – Aí temos que falar do Prodes, um programa que é o nosso maior desafio: enfrentar a poluição dos cursos de água nas áreas mais urbanizadas do país. Esse programa tem o objetivo de mostrar uma maneira nova de viabilizar obras públicas para tratar os esgotos urbanos. Uma grande deficiência brasileira. Aí a novidade: não vamos financiar as estações de tratamento, mas sim comprar o esgoto tratado. O Prodes tem, igualmente, o propósito de incentivar o estabelecimento e o funcionamento dos comitês de bacia e da implantação dos instrumentos de gestão: outorga, cobrança etc. Esse é um programa que paga pelo resultado, ou seja, esgoto tratado. Se um município resolve fazer uma estação de tratamento de esgoto, antecipadamente fazemos um contrato e a ANA, dentro de uma tabela já existente, monitora o resultado dessa estação de tratamento e compra o esgoto tratado.

Mas como ele funciona?
Kelman- Nas bacias hidrográficas em que a gestão dos recursos hídricos já está mais avançada, os comitês de bacia já tiveram a capacidade de selecionar as cidades prioritárias para terem estações de tratamento de esgoto, a ANA assina o contrato o contrato não com o prefeito, não com o município, mas diretamente com o prestador do serviço, que pode ser uma companhia estadual, municipal ou mesmo do setor privado. O contrato estabelece que a companhia receberá o pagamento pelo serviço prestado.

Haveria alguma semelhança com o modelo de parceria público-privada que está sendo montado pelo governo?
Kelman – Entendo que sim. A idéia da parceria público-privada é que sejam separados os riscos, tanto o do governo quanto o do empreendedor. Esses riscos não devem ser misturados. O risco do governo é que o pagamento seja feito e o serviço não seja entregue. O risco do empreendedor é ele fazer e não receber. O Prodes resolve essas duas questões assim: se o empreendedor não apresentar o resultado final do serviço que é o esgoto tratado, ele não recebe. Se, por outro lado, ele cumprir o que foi contratado, não há risco nenhum dele não receber porque a ANA deposita previamente esses recursos numa conta da Caixa Econômica Federal em nome do prestador do serviço.

Tudo o que ele tem que fazer é cumprir o contrato dele. Não há hipótese de que não haja dotação orçamentária ou contingenciamento. O recurso fica depositado na conta e o empreendedor só retira na entrega do serviço.

Já existe uma avaliação do funcionamento desse sistema.
Kelman – Há, sim. Trata-se de uma experiência bem sucedida. É claro, que se compararmos o que foi feito com as necessidades do país, o número é irrisório. É claro que não é com esse ritmo de investimentos, de 30 ou 40 milhões de reais por ano que o problema do tratamento de esgotos vai ser resolvido no país. E nem a ANA pretende isso. O que pretendemos é demonstrar uma maneira nova, que funciona, muito mais eficaz de fazer o gasto público, que é pagar pelo resultado. Algumas das estações de tratamento construídas por esse sistema já estão em pleno funcionamento, principalmente no interior de São Paulo, como em Rio Claro.

E qual o processo utilizado pela ANA para atestar se a estação de tratamento contratada está operando satisfatoriamente, dentro dos padrões definidos pelo comitê?
Kelman – A ANA vai lá, mas não quer saber quantos empregados o prestador do serviço tem, qual o método de tratamento que ele usa, qual a tecnologia etc. A ANA quer saber apenas de a carga de poluição abatida pela estação. Se o empreendedor não tiver cumprido o combinado, ele simplesmente não recebe.

É possível definir quanto o município gastou com a estação de tratamento e quanto recebe pelo esgoto tratado?
Kelman – O que fazemos, no geral, é o seguinte: dependendo do número de habitantes e baseado no tipo de tratamento de esgoto, se é primário, secundário ou terciário, que é decidido pelo Comitê de Bacia, temos uma tipologia que se ajusta a uma tabela e com isso dizemos o seguinte: determinada estação de tratamento de esgoto vai custar, digamos, quatro milhões de reais. Com isso a ANA assina o contrato com o prestador do serviço estabelecendo que quando tiver sido removida a carga poluidora combinada, ele receberá, trimestralmente, um fluxo de caixa, cujo valor presente é metade dos quatro milhões de reais. Ou seja, o poder público dá, a fundo perdido, metade do que considera o custo real da estação. Não é exigida nenhuma comprovação de despesa.

E se o município gastou mais para fazer a estação de tratamento?
Kelman – O contrato é para comprar o esgoto tratado. De qualidade. Se o município tem uma tecnologia melhor, e ao invés de gastar quatro milhões de reais, gasta três milhões, ótimo, ele vai ganhar 50%. Se fizer a estação por dois milhões, vai ganhar 100%. É algo, portanto, muito diferente do sistema em vigor, que é maligno. Primeiro há um grande lobby das empreiteiras, que ganham dinheiro construindo coisas. E a relação é entre o governo e o construtor. E a queda de braço entre o construtor e o poder público é a seguinte: o construtor está sempre pedindo revisão de custos, revisão de prazos e aditivos contratuais. Com isso, nunca as obras saem como projetadas, sempre saem mais caras.

A lógica nossa é revolucionária, pois o que se vai pagar é fixo. Portanto, o interesse do empreendedor não é maximizar o custo, mas sim, minimizar, como em qualquer negócio privado.
Quanto mais barato fazer e quanto rápido concluir, melhor para ele.

Esse sistema funciona bem em um ambiente de inflação estável. Mas se a inflação começar a crescer…
Kelman – Acontece que esse dinheiro fica depositado na Caixa Econômica Federal, em nome do prestador do serviço, em um fundo que rende correção monetária mais juros.

Quantos contratos já foram assinados?
Kelman – Em três anos (2001-2003) são 34 contratos, com investimento a fundo perdido de 78 milhões de reais, basicamente em São Paulo, Rio, Minas e Paraná, justamente porque eles já tinham prontos projetos de estações de tratamento. Para ingressar nesse programa é necessário dispor de um projeto de engenharia para a estação.

Primeiro passo de um município é fazer um pré-projeto

O que um prefeito deve fazer para entrar nesse programa?
Kelman – A primeira coisa é saber qual é a solução de esgotamento sanitário para a sua cidade. E para isso ele precisa ter, no mínimo, um pré-projeto para que ele possa se habilitar. E o investimento, que é de planejamento e engenharia, é muito pequeno. Muitas cidades, especialmente as pequenas, não têm sequer levantamento topográfico, que é essencial, para que se saiba por onde passarão as tubulações. Em paralelo, para se habilitar a esse programa, como a água que uma cidade capta para tratar e abastecer a sua população é, no fundo, o esgoto que a cidade a montante jogou, não dá para tratar desse assunto – o esgotamento sanitário – apenas na escala do município. Essa questão tem que ser tratada no âmbito da bacia. Então é preciso que os prefeitos tenham essa percepção e que eles têm que começar a conversar com os prefeitos vizinhos as soluções mais abrangentes e integradas. Portanto, esse assunto deságua, naturalmente, nos comitês das bacias hidrográficas.

Existe algum órgão estadual ou federal que ajude os municípios na formulação dessa política para as regiões?
Kelman – Existe. No Ministério das Cidades existe um programa de modernização do setor de saneamento, que visa a ajudar os estados e municípios a se organizarem para poder prestar apropriadamente os serviços de saneamento. E é claro que ter um plano diretor de esgotamento sanitário faz parte dessa organização. Na falta de bons projetos de engenharia, com freqüência se implantam soluções de inapropriadas ou muito caras.

O órgão chama Programa de Modernização do Setor de Saneamento – PMSS, o telefone é (61) 3155329 e o site www.cidades.gov.br

Voltemos ao Paraíba do Sul?
Kelman – O sentimento em relação à necessidade de proteger o Paraíba do Sul e assegurar a normalidade do abastecimento à região por ele abrangida ajudou a formatar um plano de recuperação do rio. E essa mobilização em torno da formatação desse plano acabou por criar o Comitê do Paraíba do Sul em moldes mais coerentes com a lei 9.433, antes mesmo da lei ser aprovada. O decreto de criação do Comitê do Paraíba do Sul é de 1996, e a lei, de 1997. Mas o importante é que ele foi concebido praticamente com a cara de um comitê como previsto na lei.

E o que se avançou nos últimos três anos?
Kelman – O comitê conseguiu aprovar um plano para a bacia. A ANA contratou serviços de consultoria e de engenharia para preparar um diagnóstico e um programa de investimentos para que o comitê, que é um órgão colegiado, pudesse deliberar. Portanto, o comitê já dispõe de uma diretriz, de um planejamento, para evoluir da situação atual, de grande poluição da área sob sua jurisdição, para uma situação desejável de recuperação. Mais que isso: o comitê engajou-se nesse processo não como uma entidade que apenas reclama do governo. Ele está cumprindo o seu papel de comitê que é de uma espécie de braço auxiliar do Estado em que também chamou a si responsabilidades de parte pequena dos investimentos necessários, sendo cobertos com a implantação do princípio poluidor-pagador. Foi o comitê que decidiu quando começar a cobrar pelo princípio poluidor-pagador, quanto cobrar e no que aplicar. Essas três coisas são atribuições típicas de um comitê de bacia.

E quando isso começou?
Kelman – A decisão foi no ano passado e a cobrança começou este ano, em março. O grande desafio que nós temos, nós da ANA e do sistema de gerenciamento de recursos hídricos, é fazer funcionar o princípio básico de que toda a arrecadação da bacia, oriunda daqueles que pagam pela poluição que estão lançando no rio, e aqueles que pagam pela água que tiram do rio, tem de voltar para a bacia afim de ser aplicado no que o comitê decidiu até o último centavo. E isso é o grande desafio porque infelizmente a compreensão de que esses recursos não podem ser contingenciados não permeou ainda todas as instâncias do governo. Seguramente a ministra Marina Silva tem feito disso uma bandeira de luta dela, mas ainda não alcançamos êxito.

E por que esse dinheiro vai para o caixa única do Tesouro?
Kelman – Vamos imaginar que a cobrança não entrasse no caixa do Tesouro e o comitê decidisse que os usuários da bacia fariam o depósito, por exemplo, em um fundo do Banco do Brasil. Alguns iriam depositar e outros, não. Nada aconteceria com aqueles que não pagassem porque não haveria nenhum poder coercitivo que os obrigasse. A única forma de fazer com que todos paguem é tornar a cobrança um preço público. E é um preço público porque todos estão utilizando um bem público, que é a água dos rios de forma privada. Quando eu lanço uma poluição no rio eu estou usando um bem público que é o rio, para afastar a poluição que eu causei. Se há um custo social – que é a poluição – é razoável que os que estão causando esse custo social paguem por isso. Isso gera uma receita pública que entra no caixa do Tesouro.

O desafio, como disse, é fazer com que essa receita pública volte para o usuário a região, afim de ser aplicada em proveito de todos. A analogia perfeita é a de um condomínio.

E o dinheiro está voltando?
Kelman – Este ano até o último centavo vai voltar porque entra no orçamento da ANA e como percebemos a importância desse assunto, estamos retornando até o último centavo. Até agora foram cerca de R$ 4,5 milhões. E estamos fazendo isso com algum sacrifício porque teve de cortar outros gastos para atender ao que consideramos uma prioridade.

Como o orçamento da Ana foi fortemente contingenciado, como, aliás, ocorreu em todas as áreas do governo, portanto a ANA não foi discriminada, demos prioridade um, dentro do pouco que não foi contingenciado, ao pagamento da receita auferida pelas bacias.

Essa solução de 2003, de manutenção do compromisso da ANA com a bacia do Paraíba do Sul, foi uma postura meio heróica, no sentido de não matar no berço uma experiência altamente promissora. Mas isso tem limite. Não é razoável admitir que vai ser sempre assim, porque não será sustentável.

A boa notícia é que, a importância desse tema, o retorno, à bacia, integralmente, de toda a receita por ela auferida, já começa a receber o apoio de várias instâncias do governo, tanto no Executivo como no Legislativo. O relator do orçamento do próximo ano, deputado Jorge Bittar (PT-RJ) está preocupado em encontrar um mecanismo que permita o retorno integral dessa arrecadação.

A restrição financeira da ANA foi grande
A ANA gerencia uma rede hidro-metereológica com mais de 5.500 pontos de medição no Brasil inteiro

Não há o perigo de, se essa receita começar a crescer, ser contingenciada pelo governo para fazer caixa e contribuir para gerar o superávit primário negociado com o FMI?
Kelman – Temos uma receita grande, da ordem de R$ 90 milhões por ano que, do ponto de vista legal é a mesma coisa, o volume de água consumido, que é paga pelas usinas hidrelétricas. Esse recurso é severamente contingenciado. Seria altamente desejável que esses recursos não fossem contingenciados, porque eles foram criados para fazer funcionar o sistema de gerenciamento de recursos hídricos. Entretanto, é importante perceber que o que feriria de morte o sistema seria o contingenciamento da cobrança condominial, que é decidida livremente pelo comitê de bacia.

Uma coisa é você cobrar do setor elétrico e, se ele não gostar, não poder fazer nada, pois essa cobrança é definida por uma lei. Mas é de outra natureza, tanto ética como política, apesar de ser legalmente igual, a cobrança condominial. Porque se o comitê ficar insatisfeito com o contingenciamento, ele poderá decidir simplesmente nada cobrar dos usuários. Contingenciar essa receita significará matar a galinha dos ovos de ouro.

E como se situa a ANA no orçamento do próximo ano?
Kelman – Em 2001 o projeto de lei orçamentária destinou à Ana R$ 166,8 milhões, valor que alcançou R$ 230,0 milhões na lei orçamentária, em decorrência de emendas parlamentares. Porém o limite para movimentação e empenho foi de apenas R$ 167,8 milhões. Em 2002, foram R$ 202,7 milhões no projeto, R$ 229,5 milhões na lei e apenas R$ 82,2 milhões para limite de empenho.
Este ano, o mesmo: R$ 166,7 milhões da proposta, R$ 183,4 milhões na lei, mas uma queda acentuada no limite para empenho, de apenas R$ 63,2 milhões. Ainda assim, dificilmente alcançaremos esse limite de movimentação e empenho, porque praticamente nada foi destinado à Ana em termos de projetos. Temos apenas atividades.

Trata-se de uma limitação que faz com que apesar de termos um limite de R$ 63,2 milhões, nós provavelmente não vamos conseguir executá-lo. Trata-se de uma questão técnica: nós não podemos gastar em projetos o que foi destinado para atividades. Para o exercício financeiro de 2004 o projeto de lei orçamentária consignou apenas R$ 76,4 milhões, que corresponde a menos da metade do ano passado.

Se em 2004 não ocorrer contingenciamento, o que seria altamente desejável, poderíamos ter, no próximo ano, pelo menos, o mesmo limite efetivo de gastos do corrente exercício. Se for confirmada a expectativa de que não haverá contingenciamento, não teríamos de que nos queixar, pois a liberação efetiva em 2004 estaria compatível com os gastos reais deste ano. Agora, se o não contingenciamento for apenas um desejo, então estaremos mal, pois iniciaremos a discussão com menos da metade do que obtivemos este ano.

Alguém no governo garantiu que não haverá contingenciamento?
Kelman – Não, não há garantia. Mas tive a informação de que esse substancial enxugamento do que é a proposta orçamentária de 2004, comparada com a proposta orçamentária do próprio governo de 2003, tem por objetivo eliminar a necessidade de contingenciamento em 2004, porque, já de partida, o orçamento está sendo reduzido. Se for isso mesmo, está tudo certo. Se não, o ritmo de implantação do sistema de gestão dos recursos hídricos que deveria ser alcançado em dez ou vinte anos beneficiará, talvez, nossos netos.

Ora, se só a receita das contribuições do setor elétrico para o próximo ano é da ordem de R$ 90 milhões, e o orçamento global da Ana é de R$ 76,4 milhões, fica claro que, já na elaboração da proposta orçamentária, o governo apropriou-se de quase R$ 20 milhões dessa receita.
Kelman – Nesses R$ 76,4 milhões destinados à ANA não há praticamente recursos próprios do Tesouro. É algo como 3%. Outros 72% vêm do setor elétrico. Portanto, o que recebemos, é menos do que o setor elétrico paga.

É porque, quem fez o orçamento subestimou a receita do setor elétrico.
Kelman – Isso.

Nesse período de dez meses do governo Lula, o que é que foi bom e o que é que foi ruim para a ANA?
Kelman – O que foi bom para a ANA nesse período foi a sorte que tivemos de ter como ministra do Meio Ambiente uma pessoa do padrão da ministra Marina Silva, que desde o primeiro momento identificou a necessidade de disciplinar o uso dos recursos hídricos como uma das prioridades ambientais e identificou que a ação da ANA para implementar essa agenda poderia ser um trunfo para a gestão dela.

Também num primeiro momento a Ministra Marina nos chamou para nos integrar à sua equipe. Apesar da ANA ser uma agência reguladora não subordinada ao Ministério do Meio Ambiente, mas apenas vinculada, na prática, há tamanha identidade de objetivos, que não houve em nenhuma circunstância qualquer indisposição pelo fato de que a ANA tem um grau de independência institucional, distinta, por exemplo, de uma outra instituição como, por exemplo, a Secretaria de Recursos Hídricos.

E o lado ruim?
Kelman – O lado ruim não foi exclusivamente da ANA. O ano de 2003 tem sido muito difícil no sentido do cumprimento de metas que dependem de recursos públicos. A restrição financeira que atinge a ANA é fortíssima, nós temos paralisadas muitas atividades importantes…

Por exemplo?
Kelman – Para que o presidente da ANA autorize uma viagem de fiscalização tem de pensar três vezes, quando deveria ser uma autorização administrativa de escalão inferior. A ANA gerencia uma rede hidro-metereológica com mais de 5.500 pontos de medição no Brasil inteiro. Medição de vazão, medição de nível dos rios, de qualidade das águas e de chuva. Gerenciar esses 5.500 postos no Brasil inteiro, alguns deles localizados em áreas remotas da Amazônia, muitos deles transmitindo dados via satélite em tempo real, custa cerca de R$ 20 milhões por ano.

Então, como enfrentamos restrição financeira, temos de resolver o problema de qualquer forma. Ficamos devendo na praça, recebemos cobrança de fornecedores de serviços e de equipamentos, fazemos muita ginástica. O que não é possível – e isso foi uma decisão técnica – é paralisar a mensuração da quantidade de água que existe no país, pois isso seria equivalente a interromper uma série estatística como as do IBGE. Isso é uma coisa tão grave, que nós preferimos até ficar devendo do que parar. Mas repito, tais dificuldades não são específicas da ANA, são gerais.

O rio é um bem público. Quem polui está causando um custo social

Como a ANA vê a questão das mudanças nas agências reguladoras?
Kelman – O documento do governo, submetido à consulta pública é muito equilibrado. Ele destaca, com muita propriedade, que as agências reguladoras são necessárias para viabilizar serviços públicos que são prestados sob regime de concessão, em longo prazo, e que é preciso compor três tipos de interesse não necessariamente coincidentes: interesses do concedente, que é o governo; interesses do concessionário, que é a empresa que presta o serviço, e os interesses dos usuários do serviço. Posso dar um exemplo de como esses interesses não são coincidentes: os usuários dos serviços públicos desejam a menor tarifa possível, um legítimo interesse. Por outro lado, o governo, não necessariamente tem esse interesse. A preocupação do governo não é apenas com o usuário, mas com aqueles que não são usuários, estão à margem do mercado. Ou seja, o governo busca a universalização dos serviços. E para isso, é preciso que haja uma sobra financeira das empresas, para que elas possam investir, expandindo os serviços. A visão governamental, portanto, não é, necessariamente, de tarifa mínima.

Mas a ANA não é uma agência reguladora do serviço público.
Kelman – Certamente. Assim como a ANP não é uma agência reguladora do serviço público. A ANA e a ANP regulam outra coisa, que é o direito de acesso ao bem público. É outro tipo de regulação, destinada a disciplinar o acesso ao bem público. É necessária para evitar a tragédia do uso do bem comum, conforme dizem os economistas. Ou seja, quando alguma coisa é de todos, e ninguém cuida, há uma tendência que essa coisa seja super utilizada, mal utilizada e exaurida.

Isso vale tanto para o petróleo, como para os rios. A regulação do uso do bem público é ainda mais necessária, particularmente quando, aquele que vai usar o bem público fará um investimento para isso. É o caso, por exemplo, de quem faz uma hidrelétrica ou instala equipamento de irrigação.

Quando, por exemplo, um irrigante monta um pivô central, ele está contando com a água do rio. O mesmo pode-se dizer das indústrias que se instalam à margem dos rios porque precisam ter a segurança de que podem contar com a água.

A ANA terá sempre papel cada vez mais importante na sociedade, pois ela vai gerenciar e administrar um dos conflitos mais sérios que existe na vida humana: o uso da água.

Tesouros ambientais da Índia para o Brasil

Maurício Andrés Ribeiro – ENTREVISTA

O Fórum Social Mundial de 2004 será na Índia. Mais uma boa oportunidade para os brasileiros tomarem conhecimento dos avanços para uma civilização sustentável

Silvestre Gorgulho, de Brasília

O arquiteto mineiro Maurício Andrés Ribeiro é muito conhecido do mundo ambiental: ecologista, escritor e gestor ambiental com uma característica interessante: é especialista em administrar conflitos. Gosta de ouvir todas as partes, de digerir problemas e tomar decisões de consenso. Em Minas Gerais, Andrés foi secretário de Meio Ambiente de Belo Horizonte (90-92) e presidente da Fundação de Meio Ambiente (95-98). Em Brasília, foi diretor do Programa de Gestão da Secretaria de Qualidade Ambiental do Ministério do Meio Ambiente (1999), diretor do Conama (2001-2002) e agora é assessor especial da ANA. Autor de “Ecologizar – Pensando o Ambiente Humano”, Maurício Andrés acaba de lançar seu novo livro: “Tesouros da Índia para a Civilização Sustentável”. Vale a pena saber mais sobre o livro e também conhecer mais as experiências e lições que este país tropical pode passar ao nosso “Patropi”. Vamos à entrevista.

Escrever sobre a Índia não é muito comum, no Brasil. Como se iniciou seu interesse por aquele país?
Maurício Andrés – Na década de 70, comecei a me interessar pelas questões ambientais. Trabalhava no Centro Tecnológico, em Belo Horizonte, e candidatei-me, no CNPq, a bolsa de estudo no exterior. Enquanto vários de meus colegas optaram por fazer doutorado na Europa e nos Estados Unidos, escolhi realizar um estudo comparativo Brasil-Índia, no Instituto Indiano de Administração, em Bangalore. Ignacy Sachs, economista que se formara em São Paulo e fez seu doutorado na Índia, me forneceu informações valiosas para aproveitar bem aquela experiência.

Como foi viver e estudar na Índia?
Maurício – São muitos os benefícios de estudar na Índia, em termos de desenvolvimento humano e intelectual, pois vivenciamos uma cultura milenar, com valores distintos dos ocidentais. Além disso, em geral os estudantes brasileiros vivem no exterior de forma modesta, mas na Índia, o custo de vida é baixo e permite bom conforto com poucos recursos. Estabeleci ampla rede de contatos com os quais ainda mantenho relações. O economista dr. Vinod Vyasulu, por exemplo, que foi meu orientador à época, é meu amigo até hoje.

E a situação social da Índia, não impressiona muito os brasileiros?
Maurício – Em geral temos impressões negativas sobre os aspectos sócioeconômicos da Índia. Circula a idéia de que a pobreza é extrema. No entanto, é pouco conhecido o fato de que a Índia tem índices de violência urbana e rural muito mais baixos do que aqueles que ocorrem no Brasil, e tem reduzido gradualmente suas desigualdades. A apropriação pelos indianos mais ricos da riqueza nacional vem decrescendo nas últimas décadas, enquanto os mais pobres têm aumentado a sua participação nessa riqueza, processo inverso ao que ocorreu no Brasil. A Índia ensina a resolver problemas sociais em condições de escassez extrema, a reduzir desperdícios, a trabalhar eficazmente sem muitos capitais ou recursos financeiros. O Fórum Social Mundial, que ocorrerá na Índia em 2004, será uma oportunidade para os brasileiros que lá comparecerem, tomarem conhecimento desses avanços.

Quais são as principais personalidades indianas que merecem destaque?
Maurício – A civilização indiana tem uma quantidade impressionante de pessoas que contribuíram para construí-la ao longo de cinco milênios: no século 20, admiro o poeta Rabindranath Tagore, prêmio Nobel, que tem uma percepção muito clara sobre o papel de sua terra-mãe. Krishnamurti, Vivekananda, Rajneesh, Ramakrishna, Dayananda, e muitos outros mestres também tem um trabalho admirável, que se nutre da Vedanta, o conhecimento das escrituras sagradas, escrita há milhares de anos.

No campo do pensamento e ação política e social, quem se destaca, na Índia?
Maurício – Além do Mahatma Gandhi, que aplicou a não-violência e a satyagraha – experiência com a verdade – na luta pela independência da Índia, me impressiona o trabalho de Sri Aurobindo. Seu pensamento político e social mostra visão prospectiva, lucidez. Muito antes da independência indiana em 1947, ele já a considerava um fato inexorável e passou a trabalhar sobre as questões globais e planetárias. Quando tomei contato com sua obra, em Pondicherry, onde está estabelecida sua comunidade ou ashram, tive a sensação de que seria necessária mais do que uma vida para dominar todo aquele conhecimento. Também existe na Índia uma vasta experiência de ativismo social, para minorar as condições de pobreza e há grandes especialistas nesse campo, como o prêmio Nobel, economista Amartya Sen, e a ativista sócioecológica Vandana Shiva. Satyajit Ray é um cineasta com uma obra admirável. Deepak Chopra e V.S. Naipaul, são escritores indianos atuais, conhecidos no ocidente.

Índia e Brasil no cenário internacional
A Índia tem uma classe média de 200 milhões de
pessoas e níveis educacionais de excelência

Qual a importância da Índia no atual cenário internacional?
Maurício – A Índia tem forte inserção na política mundial por sua peculiaridade histórica. Trata-se de um país que, apesar de ter sido invadido por vários povos, não se deixou destruir nem perdeu seus valores e tradições. Ressalta também a sua posição geográfica privilegiada. As grandes navegações do século 15 e 16 tinham por objetivo descobrir uma rota marítima para as Índias, riquíssima em especiarias e na produção de tecidos e de seda, bens muito valiosos à época. Nos dias atuais, constitui um pólo regional, na Ásia, com forte presença política, demográfica e econômica. A Índia tem uma classe média de 200 milhões de pessoas e níveis educacionais de excelência, o que lhe permite, por exemplo, ser um dos maiores exportadores mundiais de softwares, os quais alimentam a atividade central no século 21 e da era do conhecimento, que é a informática.

E quanto às relações da Índia com o Brasil?
Maurício – Vejo a aproximação consciente do Brasil à Índia como um componente necessário para completar uma construção ainda inacabada e em processo, que é a sociedade brasileira. A Índia é um parceiro valioso ao qual o Brasil poderia se aliar. Muitos brasileiros já têm, por iniciativa própria, procurado estabelecer tais vínculos. Mas esse filão é muito rico, pode trazer muitos benefícios e pode ser explorado de forma mais organizada, institucionalmente, envolvendo governos e empresas. O Brasil é uma nova civilização emergente que poderia ter maior autonomia em relação à órbita da sociedade ocidental insustentável e co-evoluir com a civilização indiana, que soube ser sustentável e que adotou valores humanos como a tolerância e o respeito à diferença. É preciso abrir a agenda de reflexão e ação sobre essa cooperação sul-sul e valorizá-la. Trata-se, ainda, de um tema periférico, sobre o qual se desenvolve muito pouca atenção e pesquisa.

No contexto atual da globalização, a intensificação de relações Brasil-Índia tem alguma importância?
Maurício – O Brasil é uma civilização emergente com muita energia vital. A Índia é ancestral, com um patrimônio acumulado de sabedoria impressionante. O velho e o novo podem se complementar. Aloísio Magalhães, o grande designer brasileiro, dizia que quanto mais se puxa para trás o elástico do estilingue, mais longe a pedra é arremessada. A perspectiva histórica vista a partir de uma civilização milenar pode ajudar a fazer uma prospecção de longo prazo, em direção à sustentabilidade da civilização do século 21. A contribuição de pensadores indianos, como Sri Aurobindo, é fundamental nesse contexto.

Por que estreitar relações com a Índia e como se pode fazer isto?
Maurício – Em primeiro lugar é preciso mudar a percepção e a consciência. Enxergar a existência dessas duas civilizações, numa visão a partir do ângulo sul do planeta, fato que nem sempre é visualizado. Assim, por exemplo, Samuel Huntington, em seu conhecido livro O Choque de Civilizações, não destaca a civilização brasileira, incluindo-a como parte da latino-americana. Isso reflete a falta de percepção de um fenômeno novo, a civilização tropical emergente, já ressaltada por autores como Darcy Ribeiro.

Até mesmo Fritjof Capra, quando fala da ascensão e queda das antigas civilizações e da curva rápida de ascensão e queda da atual era do combustível fóssil, mostra a Grécia e o Egito, mas se esquece da Índia. São percepções a partir do ângulo de visão do norte. Sendo os dois maiores países tropicais do mundo, há muitas similaridades climáticas e ecológicas que facilitam o intercâmbio de espécies animais e vegetais. Há muitas diferenças no processo histórico e cultural de desenvolvimento dessas duas sociedades e nesse fato reside uma potencialidade de fertilização mútua. Na Índia se faz um aproveitamento muito mais integral dos recursos naturais, reduzindo os desperdícios. Isto é fundamental num país como o nosso, que vive um paradoxo: o desperdício de alimentos é tão grande quanto a fome entre os mais pobres…

Dá para dar algum exemplo?
Maurício – Claro. Veja, por exemplo, que o coco da Bahia, que temos em abundância, e que é originário da Índia, tem, em Kerala, estado do sul indiano, todos os seus subprodutos aproveitados e não apenas a polpa ou a água. O mesmo se pode verificar com o rebanho bovino. A tão decantada expressão “vaca sagrada” tem sua razão de ser num fato objetivo: na Índia, aproveita-se tudo do gado vivo, até mesmo as fezes, que servem de combustível para cozinhar… Por que, então, matar a “galinha dos ovos de ouro?”.

A sacralização dos animais tem relação com uma visão de mundo sustentável?
Maurício – Com relação às espécies animais, faz-se na Índia um uso intenso dos animais vivos – para o transporte, o arado e o adubo. As vacas foram sacralizadas e o vegetarianismo é um hábito alimentar com conseqüências positivas do ponto de vista da ecologia energética. Já no Brasil o animal morto é que tem maior valor econômico. Os fazendeiros de gado zebu trouxeram da Índia espécies que se aclimataram muito bem no Brasil, mas que precisam de choque de sangue, para melhorar a sua qualidade, o que é feito pela importação, muitas vezes clandestina, de sêmen bovino. Uma vez encontrei na Índia um juiz de concursos de gado de Uberaba, Sr. Pylades Prata Tibery, já nos seus 80 anos, embrenhando-se no interior do país em busca de matrizes de touros que pudessem fornecer o sêmen necessário para esse choque de sangue.

O senhor quer dizer que o Brasil pode aprender muito com a Índia?
Maurício – Sim, é isso. Penso que o Brasil pode aprender com a Índia a aproveitar mais integralmente os recursos naturais, a implantar políticas que reduzam as desigualdades sem sacrificar a liberdade, a reduzir a violência e a criminalidade por meio do desenvolvimento de valores espirituais, a valorizar mais seus bens, hábitos e tradições culturais.

Em que pontos essa aproximação pode beneficiar a política ambiental?
Maurício – Essa aproximação pode ensinar sobre a reverência, o cuidado e o respeito para com a natureza e os valores humanos desenvolvidos na civilização indiana, que facilitaram com que ela perdurasse durante milênios de história, com baixa degradação ambiental. A sociedade contemporânea e especialmente o Brasil, precisam desenvolver valores que ultrapassem o mercantilismo, a coisificação da natureza e sua transformação predatória em mercadoria. Na Índia, podemos buscar modelo alternativo para fazer mais com menos recursos. Com um bilhão de pessoas e muita pobreza, existe na Índia um conhecimento de como viver com pouco capital e o desenvolvimento de práticas, de experiências e de conhecimento que constitui uma riqueza cultural, civilizatória. Além da mudança de percepção e consciência, é necessário traduzi-las em palavras e em ações. Tomar iniciativas – individuais e coletivas – no campo da cultura, artes, filosofia, também no campo comercial, científico e tecnológico. A intensificação dessas relações pode ser induzida e impulsionada de forma consciente.

“Quem perdeu a paciência,
perdeu a batalha”

Pode-se dizer que a Índia é uma civilização sustentável?
Maurício – O conceito de dharma, que é essencial para compreender a Índia, tem raiz no sânscrito e significa sustentar, manter. Esse é um conceito instigante, com muitos significados, pouco conhecido no ocidente e faz parte de uma matriz cultural diferente. A dharmacracia seria a forma de governo baseada na aplicação do dharma, e difere da democracia de direitos que se persegue nos regimes políticos ocidentais mais abertos. Direitos e deveres são conceitos ocidentais e realizar um esforço de compreensão transcultural é uma das tarefas para promover real aproximação.

O pensamento prospectivo e livre desenvolvido naquela sociedade pode oferecer pistas para superar e transcender os impasses civilizatórios contemporâneos, que nos levam a guerras e destruições. Baseada no seu dharma, aquela civilização soube sustentar-se por milênios e pode oferecer contribuições valiosas para um mundo que enfrenta alguns impasses da viabilidade da sobrevivência de nossa espécie. Seu lema é a Unidade na Diversidade, pois é um país extremamente variado culturalmente. Seu símbolo é a flor de lótus, pura e bela nascendo do lodo. A relação com o tempo é diferente da nossa e um ensinamento achado na rua dizia que “quem perdeu a paciência, perdeu a batalha”. Paciência, neste sentido, é a ciência da paz.

Por que o seu novo livro se intitula Tesouros da Índia?
Maurício – Aquela civilização desenvolveu uma filosofia e estilos de vida amigáveis e pouco agressivos em relação à natureza. Essa sabedoria é um tesouro valioso para o mundo contemporâneo ameaçado de tornar-se insustentável pela falta de tais valores e dos correspondentes estilos de vida. A Índia desenvolveu a inteligência espiritual.

Por que o senhor diz, no livro, que a Índia pratica a inteligência espiritual?
Maurício – Hoje, além do quociente intelectual (QI) e da inteligência intelectual, estudam-se vários tipos de inteligência, como, por exemplo, a inteligência emocional. A inteligência espiritual é um tipo de inteligência que faz uso não só das capacidades racionais, mas também das capacidades intuitivas, emocionais, da sensibilidade.
Entre os sinais de inteligência espiritual estão o elevado grau de auto-conhecimento, a independência e autonomia para seguir as próprias idéias, flexibilidade, a relutância em causar danos aos outros, a capacidade de enfrentar a dor e de aprender com o sofrimento, de se inspirar em ideais elevados, de aplicar princípios espirituais no dia-a-dia, de estabelecer conexões entre realidades distintas. É a inteligência espiritual que ajuda a encontrar sentido na vida, paz e tranqüilidade. A Índia foi a sociedade que mais desenvolveu a inteligência espiritual, que constitui um patrimônio de valor inestimável para a sobrevivência e evolução da espécie humana.

Como foi o método de trabalho para elaborar o livro Tesouros da Índia?
Maurício – Na primeira parte do livro procuro traçar um retrato aberto da Índia. Na segunda parte, desenvolvi o estudo comparativo. Procurei trabalhar no nível micro, de uma aldeia e um município, considerando-os como células básicas de suas sociedades. Foi como trabalhar numa célula, cujo DNA contém elementos do todo do organismo ao qual pertence. Complementarmente, trabalhei as possibilidades de intercâmbio na escala nacional e, em termos futuristas, quais as convergências necessárias na escala global.

Quais as semelhanças entre a sua obra anterior, o livro Ecologizar, e os Tesouros da Índia?
Maurício – Ambos foram escritos a partir de vivências práticas, do trabalho cotidiano, de imersão cultural e estudos de campo, aliados a reflexões teóricas, leituras… Ecologizar foi um livro escrito para facilitar a ação ecológica, organizando princípios, métodos e instrumentos de ação de forma clara, para facilitar seu uso e aplicação por quem se interesse em ecologizar a sociedade ou sua própria vida. Tesouros da Índia procura organizar conhecimentos que facilitem àqueles que se interessem em estabelecer tais vínculos e em explorar o desconhecido de outros universos civilizatórios. Uma mesma energia os move: procurar organizar uma visão de mundo que dê maior efetividade à ação prática ecologizadora, seja individual ou coletiva.

Como Tesouros da Índia se encaixa na proposta de ecologizar a sociedade?
Maurício – Ecologizar a sociedade é mudar a matriz cultural e de valores, mudar a qualidade da energia que impulsiona as ações individuais ou sociais, num sentido de maior integração e menor agressividade ou destrutividade em relação ao ambiente e também entre as pessoas. Garimpar e trazer à luz os tesouros culturais de uma civilização que perdurou por milênios é uma das formas de facilitar e impulsionar essa ecologização da sociedade brasileira. As guerras envolvendo o ocidente e o oriente, o novo governo brasileiro com uma postura de inserção internacional mais ativa, a perspectiva de realização do Fórum Social Mundial na Índia em 2004, são alguns fatores conjunturais que tornam oportuna a expressão de tais idéias e a proposição de novas ações de intercâmbio.

O que o senhor espera que sejam os benefícios desse novo trabalho?
Maurício – Esse trabalho é um pequeno componente na construção de uma ponte entre duas culturas e civilizações ainda bastante isoladas entre si e que têm potencialmente muito a se beneficiar da cooperação e do intercâmbio. Ao mesmo tempo, ele procura ter uma visão propositiva de uma terceira geração de instituições internacionais, que substituam as de segunda geração (a ONU), que por sua vez substituiu as de primeira geração (a Liga das Nações). Esse é o tema tratado na terceira parte do livro.

A terceira parte do livro fala de cenários para o futuro. Como o senhor os vê?
Maurício – A terceira parte do livro trata de uma visão futurista, baseada no federalismo mundial, na necessidade de evolução política da humanidade. A matriz da civilização ocidental que dominou o século 20 não é sustentável a longo prazo, porque se baseia na exploração sem limites de recursos materiais e energéticos, e porque precisou dominar pela força e colonizar outros territórios, sugando e parasitando seus recursos.

A dominação pela força e pela violência não é sustentável, produz ressentimentos, ódios, sede de vingança pelas mortes e sofrimento. A partir de um certo momento, os novos problemas e questões não podem mais ser resolvidos por estruturas e concepções políticas e filosóficas que se adequavam a situações anteriores. É preciso, a partir da idéia de repensar as instituições globais, e de promover aprimoramentos incrementais numa estrutura, substituí-la por outra com arquitetura mais adequada. Esse é o ponto de partida para conceber e construir instituições internacionais de terceira geração. Já existem exercícios de formular o futuro em laboratórios de pensamento político e um deles – aliás, dos mais interessantes – consiste numa minuta de Constituição para a Federação do planeta Terra, elaborada por movimentos não-governamentais que se interessam pelo Federalismo Mundial.

A globalização exige uma Constituição Planetária
A dominação pela força e pela violência não é sustentável, pois produz
ressentimentos, ódios, sede de vingança pelas mortes e sofrimentos

Quais são as principais características dessa Constituição Planetária?
Maurício – A Constituição Planetária é um exercício de imaginar e projetar em escala mundial o que será essa arquitetura política global. Antes de construir uma nova cidade ou edificação, é sempre bom ter um projeto claro, para evitar custos e para proporcionar ao final maior funcionalidade e beleza.

Há um exemplo histórico disso na elaboração da Constituição dos Estados Unidos. Quando as treze colônias norte-americanas se tornaram independentes da Inglaterra, precisaram elaborar uma constituição comum. As discussões eram difíceis, até que o representante de uma delas, Charles Pinckney, da Carolina do Sul, trouxe uma minuta de proposta de Constituição. A partir daí ela se tornou a referência e catalisou as demais propostas, resultando então no que veio a ser a Constituição dos Estados Unidos.

Isso é o que se propõe com a Constituição Planetária: um exercício de liberdade de imaginação e pensamento, que explore a possibilidade de novos modelos políticos e jurídicos e de organização institucional mundial. Por enquanto, esse exercício não teve apoio de qualquer governo e é visto com desconfiança por eles, porque significa uma mudança de paradigma em relação aos estados-nação, mas tem a simpatia de organizações da sociedade civil mundial que praticam a ação global.

Entre os dispositivos centrais dessa Constituição estão a criação de uma agência para a prevenção das guerras e o desarmamento, bem como a criação de uma Câmara dos Povos ao lado da Câmara das Nações, que corresponde ao atual plenário da ONU, no qual as Nações Unidas são representadas formalmente pelos governos nacionais.

Hoje, tornou-se necessária uma instituição dos povos unidos, com representação mais forte da sociedade civil, se quisermos de fato trabalhar por um futuro com redução dos riscos de guerras e com maior sustentabilidade.

O LIVRO

O livro é estruturado em três partes. Na primeira, é traçado um retrato aberto e plural da Índia, destacando-se aspectos ligados à cultura e ao meio ambiente. Na segunda parte o autor faz uma analise comparativa entre o Brasil e a Índia, que são os dois maiores países tropicais do mundo e que apresentam muitos pontos de afinidades, a começar pelas climáticas e ecológicas. Na terceira parte, baseado na reflexão e na visão prospectiva de pensadores e filósofos indianos exploram-se possibilidades para a aplicação do princípio da unidade na diversidade em escala planetária, dentro de uma visão de ecologia política.

“Tesouros da Índia para a civilização sustentável” é um livro dedicado a todas as pessoas que constroem pontes para facilitar o entendimento entre as diferentes civilizações.

Mais informações:
Santa Rosa Bureau Cultural, BH-MG – 244 páginas
www.ecologizar.com.br – mandrib@uol.com.br