Entrevistas

José Carlos Carvalho – Entrevista sobre Reforma Tributária

Novo ministro do MMA pede política tributária e de crédito para meio ambiente

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Meio Ambiente e a reforma tributária

Por que não existe dinheiro para plantar árvores
na sistemática de crédito rural?

 

Silvestre Gorgulho, de Brasília


“Precisamos ter uma tributação mais favorável para as atividades econômicas que usam de forma sustentada os recursos naturais,
em detrimento daquelas que ainda trabalham com
o uso predatório desses recursos.”

Um profissional do meio ambiente. Conciliador, duro quando é para defender a política ambiental e estudioso das questões que envolvem natureza, o novo ministro do Meio Ambiente, José Carlos Carvalho, já é por demais conhecido: foi diretor do IBDF, ajudou a fundar o Ibama, foi presidente do Instituto Estadual de Floresta de Minas, foi o primeiro Secretário do Meio Ambiente de Minas Gerais e é um interlocutor seguro das causas ambientais. Seu pensamento é claro: a política ambiental tem que envolver o pobre; os avanços já foram muitos, mas temos desafios fantásticos ainda pela frente, pois muitos problemas só serão resolvidos com a adesão total da sociedade; a fiscalização e controle são peças importantes, mas não é tudo, pois veja o caso das “Pet” – temos que estimular a indústria de reciclagem que hoje paga 30% mais imposto que a indústria que opera com matéria virgem; para ter desenvolvimento sustentável temos que fazer mudanças na política tributária e de crédito… O novo ministro do Meio Ambiente – meio capixaba, meio mineiro – sabe das coisas, quer mudar para melhorar e, sobretudo, sabe onde quer chegar. Por esta entrevista, o leitor vai perceber o alcance de suas palavras.

O Brasil esgotou todos os mecanismos de comando e de controle do Estado para a política ambiental?
Ministro –
Na minha avaliação, praticamente sim. Eu não afirmaria categoricamente que esgotou, porque ainda temos um déficit operacional para implementar as ações de controle e de fiscalização. Mas no plano político legal, essa questão parece bem resolvida, porque o Brasil deste a Constituição de 1988, e com a legislação ordinária que se seguiu, desenhou um arcabouço legal, extraordinariamente bem articulado, sendo um dos mais avançados do mundo em matéria de proteção ao meio ambiente. Isso começa com o capítulo de meio ambiente da Constituição, no reforço aos mecanismos de licenciamento ambiental, depois com a legislação infraconstitucional, culminando com a Lei de Crimes Ambientais. O Brasil é uma das poucas nações do mundo a criminalizar o dano ambiental. Desse modo, nós chegamos ao ponto máximo daquilo que poderíamos chegar no plano legal para trabalhar com mecanismos de comando e controle. É evidente que, a despeito do grande avanço que tivemos no plano institucional, tanto por parte do Governo Federal, como dos órgãos estaduais de meio ambiente, nossa capacidade operacional para aplicar essa formidável legislação ainda é deficitária. É preciso melhorar esse quesito, especialmente na fiscalização. Agora temos que começar uma nova etapa da política ambiental. Se os mecanismos de comando e controle são absolutamente necessários, em face da realidade brasileira, eles não são suficientes para promover o uso sustentável dos recursos naturais, que é o objetivo prioritário da política ambiental que o País adotou. Temos, portanto, que avaliar os instrumentos econômicos aplicados à gestão do meio ambiente, como a cobrança pelo uso das águas, já prevista na lei nacional de gerenciamento de recursos hídricos.

Essas mudanças econômicas incluiriam, por exemplo, a mudança da política tributária? O Ministério da Fazenda poderia tornar-se parceiro nesse processo?
Ministro –
Eu tenho certeza que o Ministério da Fazenda será nosso parceiro, sobretudo pela percepção que o ministro Malan tem sobre esses temas. Temos tido oportunidade de conversar. Há um entendimento claro de que alguns importantes instrumentos de política econômica foram desenhados numa época em que a questão ambiental não tinha a importância que tem hoje. É evidente que, nesse processo, vamos ter, como já conseguimos fazer com a questão da cobrança pelo uso da água, uma parceria com a equipe econômica. Isso significa utilizar mecanismos da política tributária, de tal maneira que se possa ter uma tributação mais favorável para as atividades econômicas que usam de forma sustentada os recursos naturais, em detrimento daquelas que ainda trabalham com o uso predatório desses recursos. Isso implica utilizar também a política creditícia, principalmente as políticas de crédito destinadas às atividades rurais, um campo em que se pode atuar muito para melhorar os padrões de qualidade ambiental no Brasil.
O crédito rural pode e deve ser orientado para a proteção ao meio ambiente. Se, por exemplo, a implantação de um projeto agrícola exigir um desmatamento, o crédito financia essa operação de desmatamento. Mas se alguém vai a um banco pedir dinheiro para plantar árvores, não vai conseguir, pois essa operação não está prevista na sistemática do crédito rural. Acho, portanto, imprescindível que se faça esse redirecionamento, até como forma de reduzir as tensões no campo.

O programa ICMS-Ecológico, desenvolvido com grande sucesso onde foi implantado, tem chances de transformar-se em um programa nacional?
Ministro –
Um dos pontos de nossa agenda de discussão com a equipe econômica é essa, que terá de ser travada no âmbito do Confaz, o Conselho de Política Fazendária que reúne todos os secretários de Fazenda dos Estados. O ICMS, como se sabe, tem uma administração compartilhada pelo Confaz, mas os estados podem livremente dispor sobre 25% desse tributo. Essa idéia de utilizar o ICMS como forma de estimular as ações ambientais, já foi adotada em Minas, no Paraná, em São Paulo e Pernambuco. Outros estados estão discutindo o assunto, como Rio de Janeiro, Espírito Santo, Mato Grosso e Bahia.

Como o senhor imagina uma política de incentivos à reciclagem e à reutilização dos materiais?
Ministro –
Esse é um tema fundamental para a economia brasileira. Seja pelas próprias especificidades de nossa economia, sobretudo no segmento da economia de transformação, que se dedica a transformar recursos naturais em matérias primas. Aí temos um espaço amplo para operar no âmbito tributário. Além disso, nossa economia modernizou-se, especialmente face ao processo acelerado de urbanização da sociedade. E aí entra a outra questão, que é a grande produção de resíduos gerados por essa nova dinâmica da organização da sociedade brasileira. Temos que trabalhar intensamente o reuso e a reciclagem, o que implica políticas de comando e controle associadas a instrumentos econômicos. Porém é indispensável um grande programa de educação ambiental, para mudar o comportamento da sociedade e dos cidadãos, no sentido da plena aceitação da reciclagem e do reuso. Ou seja, não adianta o governo viabilizar recursos para ter um aterro sanitário em cada cidade brasileira, com padrão de primeiro mundo, se a sociedade continuar jogando lixo na rua. É indispensável que se utilize uma gestão integrada, combinando mecanismos de comando e controle, com instrumentos econômicos e uma educação ambiental. No caso do lixo isso é extremamente evidente.

E em relação ao saneamento?
Ministro –
Em relação ao saneamento, destaco uma experiência nova e embrionária com a Agência Nacional de Águas, relacionada à utilização da água que, à medida em que ela for se consolidando e ganhando visibilidade, vai ajudar a mudar as políticas de saneamento no Brasil. Tradicionalmente, as políticas de saneamento no Brasil seguiram uma filosofia que eu chamo de obreirista. Só se financia obras de saneamento. Queremos mudar isso, e colocar o foco na qualidade da água. Este ano a agência vai aplicar mais de 100 milhões de reais na chamada compra de esgoto tratado. Ou seja, estaremos contratando metas de qualidade. O concessionário do esgoto, seja público ou privado, lança o esgoto in natura, e você vai contratar a qualidade desejada, ou seja, ele terá acesso ao crédito, desde que lance o esgoto dentro dos padrões definidos pelos órgãos ambientais. Com isso, pensamos numa mudança total na cultura, sobretudo do setor público, com ganhos para a sociedade.


“Não adianta o governo viabilizar recursos para ter um aterro sanitário em cada cidade brasileira, com padrão de primeiro mundo, se a sociedade continuar jogando lixo na rua.”

Qual o papel do ambientalista Fábio Feldmann, que acaba de ser designado para trabalhar junto ao presidente da República? Haverá algum choque com as atribuições do MMA?
Ministro –
Não. O presidente designou o Fábio, por meio de um decreto, Coordenador da Rio + 10. Não tem nada a ver com a gestão do meio ambiente. Ele vai coordenar a participação do governo brasileiro na cúpula do desenvolvimento sustentável e não apenas de meio ambiente. A Rio + 10 permeia as várias estruturas do governo. E por isso, o presidente escolheu o Fábio para ser o seu articulador oficial, junto aos diversos segmentos envolvidos.

Como a Rio+10 será uma reunião de avaliação e não deliberativa, e como pouco se avançou em matéria de cumprimento da Agenda 21 nos últimos dez anos, há o risco do evento esvaziar-se?
Ministro –
Sim, o risco do esvaziamento existe. De fato, é uma reunião mais voltada a avaliar os instrumentos que foram propostos no Rio de Janeiro. Mas o risco também existe em virtude da situação mundial. Vivemos um momento complicado no plano internacional, desde o 11 de setembro. Mas, por outro lado, acho que ficou evidente, sobretudo após os atentados nos Estados Unidos, que o mundo não resolve seus problemas sem solidariedade. Não há a menor chance de resolver os problemas com propostas de unilateralismo nas relações internacionais. Creio que essa percepção tende a fortalecer Johannesburgo, ou seja, que é fundamental construir uma solidariedade internacional para enfrentar os problemas que têm dimensão internacional, seja o terrorismo, seja a pobreza, seja o meio ambiente. Considero também que a questão da pobreza deverá ser muito discutida durante a Rio + 10. Ninguém pode dizer que isso não é importante. Porém não podemos ir a Johannesburgo para discutir só pobreza e deixar de lado o questionamento sobre os padrões de produção e de consumo dos países industrializados, que têm um impacto muito maior sobre o meio ambiente global. Não podemos deixar de lado, por exemplo, as emissões, a decisão dos Estados Unidos de não aderir à Convenção sobre a Mudança do Clima e de não aderir ao Protocolo de Kyoto. Entendo que a discussão de temas como esses ajudará a evitar o esvaziamento de Johannesburgo.

Entende-se que a posição brasileira continua sendo de forte apoio ao Protocolo de Kyoto. Mas estamos aguardando ainda uma reação do governo brasileiro à proposta alternativa do presidente Bush. Ela virá?
Ministro –
Se a proposta do presidente Bush tem algum mérito, é apenas de romper o imobilismo do governo americano. Mas no mérito ela é absolutamente insatisfatória. É uma proposta de não fazer. Essa é a visão do Ministério do Meio Ambiente. A proposta americana é insatisfatória, sobretudo considerando que os Estados Unidos são responsáveis pela emissão de 25% dos gases poluentes do planeta.

Há recursos suficientes este ano para tocar o projeto de revitalização da Bacia do São Francisco?
Ministro –
Nós temos um plano plurianual de recuperação do rio São Francisco previsto para ser executado em dez anos, com investimentos de um bilhão de reais. O ano passado, de transferências federais nós liberamos 70 milhões de reais que chegou a quase 100 milhões de reais com as contrapartidas dos estados e municípios. Este ano nós temos recursos orçamentários para repetir os investimentos de 2001. A idéia é que se possa manter esse patamar de investimentos, de tal maneira que se possa chegar ao fim dos próximos dez anos com as metas alcançadas. Essas metas contemplam a extinção completa dos lixões na calha principal do rio, com toda a destinação final adequada do lixo; queremos que o esgoto esteja tratado nos municípios próximos à calha principal e dos principais afluentes e queremos que estejam recuperadas as principais nascentes e mananciais, sobretudo no alto curso do rio, além de outras iniciativas previstas, como a biodiversidade, a implantação dos parques, a educação ambiental e o fortalecimento da capacidade de fiscalização. Porém nossas três metas fundamentais são: a recuperação das áreas degradadas, com prioridade para as nascentes e mananciais do alto curso do rio; a solução do problema do lixo e o tratamento do esgoto.

Está em tramitação no Congresso um projeto que cria um fundo destinado a investir em programas de combate à desertificação. Esse fundo teria 5% dos recursos do Fundo Nacional do Meio Ambiente. Qual a posição do Ministério?
Ministro –
Essa é uma questão que nós estamos examinando, porque o Fundo Nacional do Meio Ambiente tem uma missão específica. Ele já opera com recursos escassos, de maneira que a questão ainda está em aberto para nós. De repente, esses fundos podem operar de maneira articulada. Eu também não quero entrar numa disputa hegemônica. Se, de repente, é mais fácil ter uma ação conduzida pelo Ministério da Fazenda, isso em nada me incomoda, desde que ela resulte em efetiva melhoria para o meio ambiente. Aliás, essa é uma questão que tem de ser bem avaliada, porque meio ambiente permeia todas as políticas. Você não pode cair naquela visão curta de achar que, porque o País criou um Ministério do Meio Ambiente, todos os demais ministérios estão desobrigados de cooperar na questão ambiental. Isso é um equívoco que explica essa disputa hegemônica da burocracia.O fato de existir o MMA não desobriga os demais ministérios da responsabilidade de proteger o meio ambiente. De fato, o Ministério do Meio Ambiente é apenas o ministério matricial. Todos os demais órgãos do governo têm claras responsabilidades na questão ambiental.

Como o MMA avalia, do ponto de vista ambiental, as iniciativas em curso no Congresso, visando a redivisão territorial na Amazônia?
Ministro –
Do ponto de vista ambiental, é fundamental reforçar o Estado brasileiro na Amazônia. Não tenho informação suficiente para dizer se esse reforço pressupõe a criação de territórios federais. Mas se for considerado que a criação dos territórios é indispensável a esse reforço, certamente temos de apoiá-la.
Criar o território apenas por criar o território, sem essa consideração de que é preciso fortalecer o Estado brasileiro, por meio das instituições que podem ajudar a promover o desenvolvimento sustentável na Amazônia, não é aconselhável. Isso significa que você tem que ter um Ibama e uma Funai mais fortes na Amazônia.
A propósito, considero que o presidente Fernando Henrique acaba de dar um passo importante para o fortalecimento da Amazônia, que é a extinção da Sudam e sua substituição por uma agência de fomento, e a criação de um novo fundo de desenvolvimento da Amazônia, em substituição ao antigo sistema de incentivos fiscais.
Essas instituições foram criadas nos anos 60, quando não havia nenhuma preocupação ambiental. Agora, com os novos instrumentos, temos a oportunidade de reorientar toda essa atividade na Amazônia, no sentido de privilegiar as ações ambientais e de desenvolvimento sustentável da região.
Isso é muito mais importante para a Amazônia do que, por exemplo, contratar mais três mil fiscais do Ibama para atuar na região.

Existe algum programa no sentido de estimular a recuperação de áreas degradadas?
Ministro –
Estamos elaborando um grande programa de recuperação de áreas degradadas na Mata Atlântica, com recursos do Pronaf, voltados principalmente para a agricultura familiar. Isso pode marcar uma diferença importante.
Até agora, todas as ações da política ambiental brasileira foram no sentido de evitar que o passivo ambiental aumentasse. Isso é o que fazem as políticas de comando e controle. Elas não têm nenhum instrumento para recuperar o passivo que já foi gerado. No nosso caso, é um passivo que já tem 500 anos. Não é uma coisa de ontem. Vamos usar recursos do Pronaf para estimular a recuperação de áreas degradadas, a silvicultura econômica, em que o plantio de madeira pode significar uma fonte adicional de emprego e de renda para a agricultura familiar, e também a silvicultura ecológica voltada para a recuperação das matas ciliares, das áreas de lençol freático, combinando o Pronaf, o Ministério do Desenvolvimento Agrário, o Programa Nacional de Florestas do MMA, e as linhas de crédito fornecidas pelo Ministério da Fazenda e o Banco Central.
A idéia é lançar esse programa ainda este ano, inicialmente na Mata Atlântica, por se tratar de nosso bioma mais devastado. Todos os biomas merecem um programa de recuperação, inclusive o cerrado, que certamente será atendido no tempo devido, mas é preciso ter uma prioridade, e esta é, no momento, a Mata Atlântica.

O Projeto Sivam vai começar a operar. Há alguma preocupação do governo em relação a disponibilização dos dados levantados na Amazônia?
Ministro –
Recentemente o presidente Fernando Henrique convocou uma reunião para discutir o arranjo institucional do Projeto Sivam nesta reta final, tendo em vista que, dentro de 90 dias ele já começa a entrar na fase operacional.
O governo está se mobilizando para definir a melhor forma para a fase de operação do projeto. Em relação às informações, devo dizer que o projeto tem duas vertentes: uma é militar, que terá de ser tratada como manda os regulamentos militares, com as cautelas e os cuidados necessários. As informações de natureza militar têm que ser tratadas como tal. A outra vertente do Projeto Sivam é o levantamento de dados e informações envolvendo a gestão ambiental e a gestão do território. Essas informações devem estar absolutamente disponíveis para o amplo conhecimento da sociedade.

Que conselhos relativos ao meio ambiente o senhor daria aos formuladores dos programas dos candidatos presidenciais?
Ministro –
Como mencionei anteriormente, com a parte da legislação praticamente completa, é preciso partir para a operacionalização desse aparato legal, por exemplo, aumentando a fiscalização e adotando uma integração da política ambiental com as políticas econômicas. Mas é indispensável mudar os principais instrumentos da política de desenvolvimento do Brasil, do contrário, de nada adiantará mais fiscalização, que acabará sendo anulada pelas deformações das políticas públicas. Precisamos completar o esforço da fiscalização – e estamos fazendo isso agora, com a autorização para realizar um novo concurso no Ibama.
Agora vejam: temos mais de cinco mil fiscais de meio ambiente atuando no Brasil, mas a fiscalização é apenas parte do problema, juntamente com a mudança das políticas públicas. O crucial, no entanto, é mudar a mentalidade, a cultura do povo, a atitude do cidadão.
Eu costumo dizer que, por trás de um grande problema ambiental você tem um problema econômico e um problema cultural. Você pode ter investimento, pode ter tecnologia apropriada, mas o cidadão não participa, pois está absorvido por uma cultura de inesgotabilidade dos recursos, provinda, sobretudo da enorme extensão territorial do País e de seus imensos recursos naturais. É uma cultura que leva ao desperdício.
Romper com essa cultura é indispensável para a adoção de uma política de desenvolvimento sustentável para o País. E aí talvez a crise energética tenha nos dado a melhor de todas as lições. Aliás, antes de ser uma crise energética, ela foi uma crise ambiental, pois se tratava de escassez de água para gerar as turbinas das hidrelétricas.
Pela primeira vez, a sociedade brasileira lidou com a escassez, e percebeu que fazia uso perdulário da energia. Estávamos diante de duas opções: ir para o apagão, que poderia ser de até oito horas diárias, ou fazer um esforço para aderir ao racionamento. A sociedade, de forma madura, optou pela segunda alternativa. E tanto gostou, que continuou economizando, mesmo depois da suspensão do racionamento.

Mas as eleições estão aí. Que conselhos o senhor daria a candidatos e eleitores?
Ministro –
O próprio cronograma eleitoral faz com que os candidatos, neste momento, estejam em fase de articulação de suas candidaturas. Só agora os candidatos estão trabalhando as suas propostas de governo.
Eu acho que é preciso aguardar essas propostas, para saber como cada candidato vai lidar com a questão do meio ambiente. Mas para mim é absolutamente claro que não há como tratar uma proposta séria para o Brasil hoje, sem entrar no debate da questão ambiental. Seja no que diz respeito ao meio ambiente urbano, seja com os problemas que acumulamos ao longo da existência do Brasil, como a poluição dos rios e das bacias hidrográficas, a falta de disposição adequada de lixo urbano, a questão da Amazônia, que é uma questão estratégica para nós.
É fundamental que o Brasil reafirme sua soberania sobre a Amazônia, demonstrando que o governo e a sociedade têm capacidade para proteger o imenso patrimônio natural da Amazônia. Isso, seguramente irá fazer parte das propostas dos candidatos.

 

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Entrevistas

MARCOS TERENA

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De filho pródigo à liderança internacional, o índio, piloto e cacique Marcos Terena, tornou-se um líder respeitado e o ponto de equilíbrio entre autoridades brancas e os povos indígenas.

O índio, piloto e cacique Marcos Terena é uma liderança respeitada internacionalmente e o ponto de equilíbrio autoridades brancas e os povos indígenas. Terena tem uma de luta, de diálogos e de fé.
Voltemos no tempo. Em 1990, o jornalista Zózimo Barroso do Amaral deu em sua coluna do Jornal do Brasil uma nota, com o título “Procura-se” dizendo que o líder indígena Marcos Terena acabara de ser demitido da Funai, onde era piloto – mesmo tendo entrado em avião só como passageiro e morrendo de medo.
Foi na resposta de Marcos Terena ao JB, que se conheceu o valor, a grandeza, a altivez e a dignidade de um índio. Escreveu ele ao JB:
“Sou um dos 240 mil índios brasileiros e um dos seus interlocutores junto ao homem branco. Quando ainda tinha nove anos, fui levado a conhecer o mundo. Era preciso ler, escrever e falar o português. Um dia a professora me pôs de castigo, não sabia por quê, mas obedeci. Fiquei de frente para o quadro negro, de costas para a sala. Quando meus colegas entraram, morreram de rir. Não sabia o motivo, mas sentia-se orgulhoso por fazê-los rir. Eles riam porque descobriram meu segredo: meu sapato não tinha sola, apenas um buraco, amarrado por arame. Naquele momento, sem querer, acabei descobrindo o segredo do homem civilizado: suas crianças não eram apenas crianças. Apenas uma palavra as separava das outras crianças: pobreza.” 
E Terena continua sua carta:
“Um dia me chamaram de “japonês”. Decidi adotar essa identidade. E fiz isso por 14 anos.” 
Foi passando por japonês que Marcos Terena conseguiu estudar, entrar para a FAB, aprender a pilotar. Veio para Brasília. Deixou de ser japonês para voltar a ser índio. Ai descobriu que era “tutelado”. Mais: como tinha estudo, começou a explicar a lei para seus companheiros de selva. “Expliquei – diz ele – e fui acorrentado. Pelos índios, como irmãos. Pela Funai, como subversivo da ordem e dos costumes”. Veio o drama: continuar sendo branco-japonês e exercer sua profissão de piloto, ou voltar a ser índio, mesmo sendo subversivo. Marcos Terena era o próprio filho pródigo. Sabia ler, escrever, analisar o mundo, entender outras línguas. Mas, como índio, recebeu um castigo dos tutores da Funai: não podia exercer sua profissão, pilotar. Só depois de muita luta, recebeu seu brevê do Ministério da Aeronáutica. A carta de Terena ao JB continua. É linda. Uma lição! Quando publicada, mereceu uma crônica especial da Acadêmica Rachel de Queiroz.
E Terena, ao concluir sua carta, lembrou ao jornalista: “Não guardo rancores pela nota. Foi mais uma oportunidade de fazer valer a nossa voz como índio. Gostaria apenas que o jornalista inteirasse dessas informações todas e soubesse de minha vontade em tê-lo como amigo”. 
Respeitado por índios e brancos, sulmatogrossense de Taunay, Marcos Terena, 66 anos, maior líder do Movimento Indigenista Brasileiro – é um exemplo. Seu nome, sua obra e sua luta se confundem com a própria natureza: rica, dadivosa, exuberante, amiga e fiel.
CINCO BRANCOS E CINCO ÍNDIOS DE VALOR
1 – CINCO HOMENS BRANCOS QUE SOUBERAM OU SABEM VALORIZAR A CULTURA INDIGENISTA?
TERENA – O Marechal Cândido Rondon, o antropólogo Darcy Ribeiro, o escritor Antônio Callado, o cantor Milton Nascimento e o sertanista Orlando Villas Boas.
2 – QUAIS OS CINCO ÍNDIOS MAIS IMPORTANTES NA HISTÓRIA BRASILEIRA?
TERENA – Cacique Cunhambebe, da Conferência dos Tamoios; Cacique Mário Juruna, dos Xavantes; Cacique Raoni, dos Txucarramãe, Cacique Quitéria Pankararue; e Cacique Marcolino Lili, dos Terena.
3 – A POLÍTICA É UMA ARMA PARA SE FAZER JUSTIÇA OU UM CAMINHO MAIS FÁCIL PARA ENCOBRIR INJUSTIÇAS?
TERENA – O poder legislativo é um pêndulo necessário entre os três poderes. Mas a única participação que tivemos foi do Deputado Mario Juruna, eleito pelo voto do RJ. O ideal seria assegurar algumas cadeiras no Senado e na Câmara aos diversos setores sociais, como uma verdadeira “assembleia do povo brasileiro” e não somente aos sindicatos organizados ou aos cartéis dos ricos e poderosos.
POPULAÇÃO INDÍGENA HOJE
4 – NAS SUAS CONTAS, QUAL A POPULAÇÃO INDÍGENA HOJE NO BRASIL?
TERENA –  Já fomos mais de 5 milhões, com 900 povos. Hoje estamos em fase de reorganização e crescimento já beirando os 530 mil em aldeias, e depois dos eventos nacionais e internacionais de afirmação outros 500 mil em centros urbanos, com mais de 300 sociedades e 200 línguas vivas em todo o Brasil.
5 – AS MISSÕES RELIGIOSAS QUE ATUAM NAS ÁREAS INDÍGENAS SÃO BOAS OU RUINS?
TERENA – As missões religiosas sempre foram a parte a abençoar os primeiros contatos com os indígenas. Elas foram criadas para gerenciar os mandamentos bíblicos e cristãos, mas no caso indígena cometeram um grande pecado. Consideraram os índios como pecadores e sem almas por não usarem roupas e não terem a mesma fé dos brancos. Isso foi ruim pois sempre respeitamos de forma sagrado o Grande Espírito.
6 – OS ÍNDIOS JÁ SERVIRAM COMO MARKETING PARA OS PORTUGUESES (MOTIVO DE FINANCIAMENTO DE NOVAS EXPEDIÇÕES, POIS O MUNDO CATÓLICO TINHA QUE SALVAR ALMAS) JÁ SERVIRAM COMO MARKETING PARA CANTORES DE ROCK, PARA ONGS, PARA CANDIDATOS E PARA GOVERNOS. ÍNDIO É UM BOM MARKETING?
TERENA – Índio é uma marca muito boa, porque índio é terra, é ecologia, é bem viver. Isso não foi usado só por artistas da mídia, mas por fabricantes de joias, de produtos de beleza, de comida e medicina alternativas. Geralmente isso não traz nenhum retorno para nossa causa, basta ver o descaso como a Funai é tratada dentro do Governo e, com ela, os índios.
7 – QUEM PENSA GRANDE E QUEM PENSA PEQUENO NA FUNAI?
TERENA – Os índios pensam de forma ampla porque pensam nas suas terras, nos seus ecossistemas como fonte para o futuro do país. Em compensação os últimos presidentes da Funai foram passivos, paternalistas e incompetentes para a promoção dos valores indígenas e da própria instituição como empoderamento étnico, institucional e fonte de respostas para o País e para o mundo.
SONHO: DEMARCAÇÃO E CÁTEDRA ÍNDÍGENA
8 – JURUNA FOI UM LÍDER ELEITO PELO HOMEM BRANCO. VALEU, PARA OS ÍNDIOS, ESSA EXPERIÊNCIA PARLAMENTAR?
TERENA – A lembrança de Mário Juruna é um marco na história dos Povos Indígenas. Como Cacique foi o maior dos últimos tempos, sendo respeitado pelas autoridades brasileiras por sua forma de ser, mas como Parlamentar não foi bem assim. Houve falta de assessoria suficientemente hábil, para sua reeleição por exemplo, para abrir portas para novos valores indígenas, até hoje…
9 – QUAL O GRANDE SONHO DA FAMÍLIA INDIGENISTA PARA O ANO 2020?
TERENA – A demarcação de todas as terras. Cumprir a Constituição e não rasgá-la como querem alguns parlamentares como a bancada ruralista; eleger o maior número de vereadores e prefeitos índios; criar uma Cátedra Indígena com um perfil de Universidade Intercultural, e transformar a Funai num Ministério do Índio, e inovar nas relações com os poderes públicos, nomeando indígenas para esses cargos, pois eles existem.
10 – RELIGIÃO: O HOMEM BRANCO NÃO RESOLVEU SEUS PROBLEMAS COM A RELIGIÃO QUE TEM, MAS ACHA QUE DEVE LEVAR SUA RELIGIÃO PARA OS ÍNDIOS. O QUE ACHA DISSO?
TERENA – Os índios creem em Deus, o grande Criador. Muitas aldeias já aderiram aos costumes cristãos, tendo inclusive pastores e sacerdotes indígenas, que rezam e cantam na língua nativa. Acho que acima de tudo, Deus tem um plano para os índios. Ajudar o homem branco a conhecer o verdadeiro Deus, que fez os céus, a terra e a água, onde estão as fontes de sabedoria, de respeito às crianças e aos velhos, e dos alimentos e medicamentos do futuro. Lamentamos muito que em nome da Paz e do seu Deus, o homem branco continue matando.
11 – O QUE O ÍNDIO ESPERA DA CIVILIZAÇÃO, DO HOMEM BRANCO DE HOJE?
TERENA – Na verdade, agora estamos mais especializados em assuntos do branco, percebemos uma grande carência de metas e ideais que não dependem apenas de dinheiro ou poder. A sociedade do novo Milênio se perdeu entre as novas tecnologias e está gerando uma sociedade sem velhos e jovens, onde a Mulher por ser Mulher, poderá ser o equilíbrio, a tábua de salvação dos valores sociais, interétnicos, econômicos e religiosos. Um governo que defende o armamento de sua sociedade não está a favor do bem estar de seu Povo e sim dos interesses das indústrias de armas e guerras. O índio brasileiro não aceita ser parte da pobreza, mas quer mostrar que podemos ajudar, contribuir, mas dentro de um respeito mútuo.
“POSSO SER O QUE VOCÊ É, SEM DEIXAR DE SER QUEM SOU!”
12 – SUA LUTA É PROVAR QUE A DIFERENÇA CULTURAL É FATOR DE DISCRIMINAÇÃO QUANDO DEVERIA SER FATOR DE UNIÃO PELA PLURALIDADE ÉTNICA. VOCÊ CONSEGUE PASSAR ESSA MENSAGEM?
TERENA – Eu tive oportunidade de nascer em uma pequena aldeia, de estudar sem qualquer apoio ou cotas, e mesmo com a discriminação poder chegar a fazer um curso de aviadores na FAB. Aprendi muito com os valores militares. Tenho uma profissão rara, que é pilotar aviões. Outros índios não tiveram essa oportunidade. Muitos cansados, desiludidos voltaram para suas Aldeias para formar um novo espírito de lideranças tradicionais, religiosas e políticas. Mas no novo Milênio é impossível aceitar quaisquer argumentos que nos isolem das oportunidades, por isso quando começamos o movimento indígena nos anos 80, buscamos aliados para trocas de ideias dos nossos valores e da sociedade como um todo, organizando os índios, debatendo com mestres da Antropologia, da CNBB, da OAB, da SBPC, envolvendo artistas e personalidades – tudo isso ajudou a sermos melhores compreendidos. Ajudou-nos a levar uma nova mensagem aos brasileiros: “Posso ser o que você é, sem deixar de ser quem sou!”
CULTURA FORTE, MAS ECONOMIA FORTE
13 – OS ÍNDIOS PARECIS SÃO HOJE GRANDE PRODUTORES RURAIS. FAZEM DUAS SAFRAS POR ANO DE SOJA, MILHO, GIRASSOL E OUTROS PRODUTOS. TRÊS MIL ÍNDIOS FAZEM MAIS DE R$ 50 MILHÕES COM O AGRONEGÓCIO. TEM ÍNDIO PILOTO DE COLHEITADEIRA, AGRÔNOMO E TEM ÍNDIO ESPECIALISTA EM MERCADO. FUNAI E IBAMA CRIAM TODAS AS DIFICULDADES BUROCRÁTICAS A ELES. O QUE VOCÊ ACHA DISSO?
TERENA – Temos que olhar com desconfiança tudo que é mágico. Se todos os agricultores fossem plantar soja para ficarem ricos, não haveria pobreza e fazendeiros endividados com bancos e credores. Teríamos condições de plantar soja, mas também seguir os princípios indígenas de gerar a segurança alimentar familiar. O Agronegócio não funciona assim. Por outro lado, os irmãos indígenas estão se empenhando em fazer a sua parte, que é demonstrar sua inteligência no manejo com a terra e sua força de trabalho. Ainda não sabemos como foram feitos os acordos financeiros das partes envolvidas.
14 – VOCÊ ACHA QUE O GOVERNO ESTÁ MEIO INDECISO?
TERENA – O Ministério da Agricultura do governo Bolsonaro tem demonstrado sua contradição interna. Alguns assessores de alto nível emitem sons de discriminação histórica e até de ódio. Então como acreditar fielmente que esse Ministério é um aliado. Seria um marketing ou seria a reformulação do Anhanguera quando mentiu para os antigos donos dessas terras, ao ameaçar por fogo em todos os rios, ao acender um fogo com aguardente? O mais estranho é que os órgãos de fiscalização e controle e defesa dos povos indígenas como a FUNAI e o IBAMA, estão sendo descontruídos como tais, mas felizmente isso não acontece com o Ministério Público Federal, que certamente dará um norte nos encaminhamentos futuro.
De toda forma, sempre defendo a livre determinação dos Povos Indígenas, a começar pela demarcação territorial, com cultura forte, mas economia forte também.
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Entrevistas

José Carlos Pinheiro Neto – Entrevista sobre o carro e o meio ambiente

Presidente da Anfavea fala sobre a sustentabilidade da indústria automobilística

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A indústria, o automóvel e o meio ambiente

José Carlos Pinheiro Neto, vice-presidente da GM e presidente da Anfavea

Silvestre Gorgulho, de Brasília

 

Presidente da Anfavea mostra como as fábricas vão se tornando mais limpas e fala do desafio de continuar fazendo carros que gastem menos energia e sejam menos poluentes:

“Não há problemas tecnológicos com o carro a álcool. O problema é mercadológico. O consumidor brasileiro não reconquistou
a confiança na disponibilidade do álcool
na bomba de combustível”

Veículos com mais de 10 anos respondem por 77% das emissões de poluentes e por 60% dos acidentes com vítimas Há um mês a General Motors inaugurou sua mais nova planta industrial do mundo, em Gravatai-RS, para produção do carro compacto Celta, que acaba de chegar ao mercado. O próprio presidente da República e os centenas de convidados que visitaram a indústria puderam conhecer um complexo automotivo ecologicamente correto, desde sua implantação até sua gestão diária, seguindo as normas ambientais. Como? Minimizando os impactos ambientais, evitando perdas de energia, reduzindo desperdício, coletando os efluentes e dejetos tóxicos, promovendo um saneamento adequado e valorizando a área verde, com a construção até de uma estação ecológica onde foi construída uma escola para educação ambiental. Afinal de contas, é essa a receita para o desenvolvimento sustentável e não foi por outro motivo que, depois da inauguração, o presidente Fernando Henrique lembrou uma frase que disse numa entrevista à Folha do Meio: “Sem a adequada proteção ambiental, o próprio processo de desenvolvimento corre o risco de se tornar estéril”.Enfim, se as indústrias automotivas estão rezando na cartilha da gestão ambiental, o desafio agora é outro. E muito maior: tornar os automóveis menos poluentes, gastando menos energia. O fato é que os maiores danos ao ambiente ocorrem durante o tempo em que o veículo roda, pois durante sua vida útil, um carro gasta 70% de toda a energia e emite 80% de toda poluição envolvidos no processo, desde a fabricação. Mas, enquanto as indústrias pesquisam formas de gastarem menos energia e de seus produtos emitirem menos poluentes, o Brasil sequer regulamentou a lei de inspeção veicular para obrigar a regulagem dos escapamentos. Mais: engavetou a proposta de renovação de frota. É bom lembrar que metade dos 20 milhões de veículos que rodam hoje no Brasil tem mais de 10 anos e – incrível – respondem por mais de 77% das emissões de poluentes na atmosfera. Outro dado assustador: segundo a Anfavea, 60% dos acidentes com vítimas são provocados por veículos com mais de 10 anos.
Para falar como as novas fábricas estão “limpas” , como os carros enfrentam o desafio da poluição e até de renovação de frota, ninguém melhor do que o presidente da Anfavea e vice-presidente da GM, José Carlos Pinheiro Neto.

Uma grande empresa, uma grande planta industrial e um Estado muito politizado ambientalmente. Como foram os antecedentes e as primeiras articulações para a implementação do projeto?
José Carlos P. Neto –
Foi simples, mas não foi fácil. A GM seguiu todo o procedimento legislativo em vigor para a aprovação dos projetos industriais pelos órgãos ambientais. Submetemos às autoridades gaúchas o estudo de impacto ambiental e houve, inclusive, audiência pública para a formulação de perguntas por parte da sociedade. A GM cumpriu todos os quesitos exigidos pela legislação ambiental municipal, estadual e federal.

O que mais chamou a atenção dos executivos da GM quando das conversações e acertos com os órgãos ambientais e com os próprios ambientalistas?
José Carlos –
Não tivemos nenhuma situação inusitada e nem mantivemos contatos diretamente com ambientalistas, ONGs ou entidades privadas. Se houve contato com representantes do setor não-governamental, ele ocorreu anonimamente, no âmbito da audiência pública.

Em relação as muitas outras plantas industriais da GM no mundo inteiro, qual o grande diferencial da nova fábrica de Gravataí?
José Carlos –
O grande diferencial é o processo fabril. Contrariamente às plantas tradicionais, em Gravataí a GM monta subsistemas completos, que são alimentados por um seleto grupo de fornecedores chamados “sistemistas”. No complexo automotivo existem 17 sistemistas.

Meio ambiente caminha numa pista dupla: educação e tecnologia. Como, quando e onde os “pilotos” do board da GM encaram esse desafio?
José Carlos –
A GM tem políticas ambientais internas há mais de 40 anos. É uma empresa ambientalmente consciente, que zela por estar sempre em situação politicamente correta quando o assunto é o que modernamente é conhecido pelo nome de Responsabilidade Social Corporativa. A GM investe centenas de milhões de dólares a cada ano no desenvolvimento de tecnologia ambientalmente mais favorável. Foi o caso, por exemplo, de veículos elétricos, e atualmente, da tecnologia das células de combustível. Ainda para citar a planta de Gravataí, gostaria de salientar que a GM reservou 25% da área do Complexo Automotivo à preservação ambiental. Foi realizado um trabalho ambiental muito importante e operacionalmente complicado: transplantamos mais de 400 árvores da área que foi nivelada para abrigar os prédios industriais para a área de preservação. Foram principalmente figueiras – que são protegidas por lei no Rio Grande – algumas com até 49 ton. de peso. Essa área é uma estação ecológica que recebeu, ainda, mais 25 mil novas plantas e onde foi construída uma escola para educação ambiental.

A GM mostrou que gestão ambiental é quando a preservação do ambiente faz parte do negócio. Como a nova indústria administra a questão dos efluentes?
José Carlos –
Esse é um assunto essencial, hoje, numa planta industrial. Todos efluentes, produtos químicos, pintura, como aliás todos os dejetos, sobras, refugos gerados no processo fabril, são processados de acordo com a mais moderna tecnologia existente no mundo.

Qual a principal lição ambiental que a GM tirou depois da implantação da nova indústria automotiva de Gravataí?
José Carlos –
Não diria que é propriamente uma lição, mas a confirmação de que é possível ter plantas industriais moderníssimas em perfeita harmonia com o meio ambiente e com a expectativas da sociedade quanto à qualidade de vida.

Vamos falar agora de renovação da frota que também tem seu lado ambiental e de qualidade de vida, afinal de contas carro mais novo significa mais segurança e menos dióxido de carbono no ar. Como anda o programa?
José Carlos –
É de lamentar que o programa de Renovação da Frota Nacional de Veículos Automotores, concebido pela Anfavea, encampado por outras associações de classe e pelas organizações sindicais, não tenha sido apoiado pelo governo federal. Esse programa tem um evidente apelo ambiental, à medida que vai retirar de circulação veículos inseguros e poluidores, que seriam, ainda, destinados a modernos centros de reciclagem. Metade da frota em circulação, mais ou menos 10 milhões de veículos, têm os maiores índices de emissão média de monóxido de carbono, devido suas condições tecnológicas. E a própria reciclagem de materiais e componentes dos veículos seria uma importante ajuda para diminuir a poluição. Além de contribuir para dar uma dimensão de escala econômica à atividade da reciclagem.

Combustíveis limpos – esse é o grande desafio ambiental para a indústria automobilística. Como estão os projetos para carros elétricos e para maior agressividade na fabricação de carros a álcool?
José Carlos –
A GM foi a primeira montadora do mundo a produzir um veículo elétrico em série. É o EV1, movido a baterias ácido-chumbo. Atualmente, a tecnologia mais promissora é a da célula a combustível e todos os grandes fabricantes desenvolvem projetos de pesquisa nessa linha, inclusive a GM. Quanto ao álcool… bem, vamos repetir pela enésima vez a história que temos a contar. Em primeiro lugar, não há problemas tecnológicos para o relançamento do carro a álcool. O problema é unicamente mercadológico, porque até hoje o consumidor brasileiro não reconquistou a confiança na disponibilidade do álcool na bomba de combustível. Aliás, há poucas semanas vimos como isso funciona no Brasil. A safra de cana sofreu uma queda de 20% e o combustível ameaçou faltar. Qual foi a solução? O mix do álcool na gasolina baixou para 20%. Não questiono a decisão tomada pelo governo. O problema é a percepção do consumidor, que vê o álcool como combustível “não confiável”. Infelizmente, para a ecologia nacional, não vejo os consumidores fazendo fila para comprar carros a álcool…

Mas, e o carro?
José Carlos –
Bem, como eu disse, não há problemas tecnológicos para produzi-lo. Tanto que a partir de junho deste ano disponibilizamos os Corsa Wind e Wind Sedan 1.0 movidos a álcool. As vendas ainda estão tímidas, mas acredito que deslanchem uma vez que o consumidor se conscientize das vantagens do álcool ao se tratar de motores modernos, de injeção eletrônica. Dentre as vantagens, estão o desempenho superior e o menor custo por km em relação a um motor similar a gasolina. Além do lado ambiental: o álcool não polui e é um combustível renovável, ao contrário dos derivados de petróleo.
Célula de combustível – É um gerador de energia elétrica baseado na reação química de um combustível líquido ou gasoso com o oxigênio. Essa energia irá alimentar um motor elétrico para propulsionar o veículo. As pesquisas estão apontando o hidrogênio como o combustível ideal para a célula. Essas células foram utilizadas pela NASA, a partir de 1965, para produzir a energia elétrica para os sistemas de comunicação e computadores das cápsulas Gemini.

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Entrevistas

Paulo Vanzolini: poeta-pesquisador e sambista-zoólogo

Na fronteira da Amazônia não tem Brasil, nem Peru, nem Colômbia. É de quem paga mais

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ONG para mim não vale nada, com raríssimas exceções.
E quem mora na Amazônia sabe que está cheio de falsos missionários

“O Rio Amazonas é uma paisagem
diversificada que sempre me atraiu
muito pelo aspecto biológico
e humano. Flora e fauna são fantásticas.
As populações ribeirinhas de origem mista,
caboclas, indiáticas e nordestinas
estão belamente adaptadas
à vida no grande rio”
.


Primeiro, uma auto-definição:
Eu sou Paulo Vanzolini / Animal de muita fama / Que tanto corre no seco / Como na varge de lama / Mas quando o marido chega / Corre pra baixo da cama

Silvestre Gorgulho, de Brasília

Um breve perfil: todo brasileiro conhece Paulo Vanzolini se o identificarmos como compositor e sambista, autor de “Ronda” e “Volta por Cima”. Poucos brasileiros o conhecem como zoólogo, formado em medicina pela Escola de Medicina da USP e que fez seu doutorado em Harvard, de 1947 a 1950, tendo como orientador o pai da Zoologia Comparada, o mestre A. S. Romer. Assim, Vanzolini são vários: um pouco de artista, muito de músico, bastante de cientista e um colosso de brasileiro. O campo de estudo principal do doutor Paulo Emílio Vanzolini é a Herpetologia, a parte da Biologia que engloba os répteis e anfíbios. Viajou extensivamente pelo Brasil e América Latina e se considera o último dos viajantes clássicos. Pesquisou profundamente a Amazônia, sendo reconhecido mundialmente como uma das maiores autoridades sobre o ecossistema amazônico. A ligação e paixão de Vanzolini pela Amazônia começou em 1944 quando foi passar férias no Pará e subiu o rio Anapari com um caçador de borboletas. Perdeu a conta de quantas viagens já fez nos mais de 50 anos de pesquisas na Amazônia e enumera devagar os rios que percorreu: Anapari, Juruá, Purus, Madeira, Xingu, Araguaia, Tocantins, Japurá, Negro, Branco, Trombetas, Solimões, Nhamundá e muitos de seus afluentes. Desde 1946 está ligado ao Museu de Zoologia da USP. Hoje, com 76 anos e aposentado, Vanzolini ainda trabalha de domingo a domingo e conserva duas grandes salas rodeado de mapas, livros e vidros com exemplares de lagartos, sapos e cobras. A biblioteca é a maior coleção herpetológica do mundo. Com duas ex-alunas ele é também sócio da MVA, uma pequena empresa que realiza estudos de impacto ambiental. Em sua carreira, Vanzolini orientou 36 teses de doutoramento. Membro da American Society of Ictiologists and Herpetologists, ele é pesquisador associado do Museu de Harvard, do Museu de História Natural de Nova York e do Smithsonian. Essa entrevista foi feita pelo cineasta e amigo Ricardo Dias, diretor dos filmes “No Rio das Amazonas” e “Fé” e que, desde 1985, vem documentando seu trabalho. Fã incondicional de Paulo Vanzolini, eu próprio fiz questão de conhecer um pouco mais de sua obra científica. Uma maravilha! Tão linda quanto o show que fui assistir no restaurante brasiliense “Feitiço Mineiro”, agora em outubro, onde com a cantora Ana Bernardo, Vanzolini falou de sua história, contou “causos” e mais “causos” e ainda soltou a voz cantando suas melodias inesquecíveis. Infelizmente, ou felizmente, só não pude escutá-lo cantando “Ronda”. Sabe por quê? Os presentes no ” Feitiço” fizeram um coro tão uníssono, tão forte e tão bonito que foi de arrepiar. Mas agora vamos à entrevista sobre a Amazônia, sobre a ciência e sobre os políticos. Um outro mundo de Paulo Vanzolini que vale a pena conhecer. Esta entrevista foi feita pelo cineasta Ricardo Dias.

No caso da Amazônia, o que significa fronteira?
Paulo Vanzolini –
Fronteira na Amazônia não existe. Você passa de um lado para outro, mora do lado de lá e vive do lado de cá. Passa por cima. É uma linha imaginária. Eu, por exemplo, quando trabalhei no Acre, metade do material que está aqui rotulado como Acre, na realidade é Bolívia. Mas 50 metros além da fronteira não fazem diferença. Também em Roraima você passa para a Guyana, ali em Lethem, com a maior facilidade. O pessoal da Guiana vem à missa em Bonfim. Agora, onde tem estrada, como de Roraima para a Venezuela, você tem controle. Ali é uma chateação danada, da Vila Pacarâima, o chamado BV8, no marco 8 da fronteira, tem o exército. Onde tem o exército é uma chateação.

E nessa guerra do narcotráfico entre Estados Unidos, Governo colombiano e terroristas. O que vai acontecer?
Vanzolini –
É difícil dizer, porque a gente não sabe quais são as forças armadas. Do lado do Brasil tem uma turma de militares dedicadíssimos à Amazônia, o pessoal da Guerra na Selva, o coronel Fregapani, por exemplo. É um pessoal completamente alucinado.Um pessoal muito ruim esse pessoal do exército lá. Agora, eles são missionários, são fanáticos. O Fregapani chegava e dizia assim para mim: – Paulo, vamos raciocinar juntos. Esses índios Ianomami têm identidade étnica?
– É lógico que têm. Só casam com Ianomami.

Paulo Vanzolini canta e conta “causos” no restaurante “Feitiço Mineiro”, em Brasília

– E veja, Paulo, que eles têm identidade linguística e cultural, pois só falam Ianomami…
Então, rapaz, se nós damos terra para eles, eles viram uma nação. Aí um levanta e diz “Sou o rei dos Ianomami, vamos nos separar do Brasil!” Imediatamente os Estados Unidos apoiam e amanhã nós perdemos um pedaço do Brasil.

– Fregapani, 9 mil índios descalços tirarem um pedaço do Brasil?

– Paulo, vocês são muito ingênuos, não enxergam o perigo!

Então, é um pessoal muito ruim. Pode fazer besteira, compreende? De repente eles se metem a defender a Pátria Amada Idolatrada e sai um tiroteio danado.

O senhor sempre fala sobre as fronteiras do rio Içá…
Vanzolini –
Pois é, o Içá é um rio binacional. Ele nasce na Colômbia e morre no Brasil. Ele é Putumayo, Isau Putumayo. Ele é um rio de muito índio, como os Boras. Então tem muita comunidade protestante, tem muita missão. É um lugar bastante complicado, porque no meio dessas missões tem um monte de espião da CIA. Quando eu estava no rio Negro e fiz amizade com missionários americanos, eles “dedavam” os outros: “Aquele é da CIA!” Quem mora lá sabe que está cheio de falso missionário na Amazônia.

E qual é o objetivo deles?
Vanzolini –
Na minha opinião é vigilância política. Olheiros, simplesmente saber como estão as coisas. Os Estados Unidos não querem nunca serem apanhados despreparados. Agora, as interpretações variam, desde achar que amanhã eles estão roubando o Brasil, a achar que são boa gente. Na minha opinião é o seguinte: busca de informação. Missionários têm muita facilidade de contato e, por isso mesmo, são bons colhedores de informação.

O Aziz Ab’Saber, notável geógrafo e militante de causas políticas e ambientais, está sempre reclamando da reação dos norte-americanos em relação ao incêndio de Roraima. Eles estariam dizendo que o incêndio seria uma demonstração de que o Brasil não teria capacidade de administrar a Amazônia. O que o senhor acha?
Vanzolini –
Essa coisa dos americanos e ingleses vem lá do século XIX. Basta ler a história da Bolívia. O Acre é brasileiro só porque a Bolívia cedeu direitos, inclusive de polícia, para uma companhia anglo-americana. Quer dizer, eles sempre tiveram essa idéia de que quem sabe administrar são eles. Quando o Brasil, por causa do Acre, fechou o rio Amazonas, os americanos quase invadiram o Brasil. Porque o comércio é sagrado e o comércio de lugares atrasados é deles. Então sempre houve isso, porque eles acreditam que quem sabe administrar são eles mesmo. Mas eu não creio nisso no caso do Brasil. Hoje em dia, os Estados Unidos tem respeito pelo Brasil. E tem, inclusive, respeito intelectual.

Então eles estariam de fato querendo ajudar?
Vanzolini –
Eles não querem é sair perdendo. Você precisa pensar o seguinte: o problema do narcotráfico nos Estados Unidos é seríssimo. É um câncer social. Veja bem, eles não estão defendendo a Colômbia nem o Brasil, eles estão defendendo os Estados Unidos contra o narcotráfico.

Mas o noticiário diz que praticamente 50% dos insumos para o tráfico na Colômbia, vem dos Estados Unidos.
Vanzolini –
Meu amigo, não seja ingênuo. A sociedade capitalista está aí para vender e comprar.

E nessa história como é que fica o caboclo amazônico, que você conhece muito bem?
Vanzolini –
Essa é a realidade humana. A minha impressão é que quem pagar o caboclo, o caboclo vai atrás.

Pode ser tanto o missionário, quanto o garimpeiro, quanto o traficante, quanto o guerrilheiro?
Vanzolini –
Não faz diferença nenhuma. O caboclo é muito desconfiado. Você saber o que está na cabeça dele é muito difícil. No tempo em que eu ficava bastante tempo lá, eu acabava sentindo a turma. Mas nos últimos anos eu não tenho tido mais a oportunidade de sentir o caboclo da Amazônia. A impressão que eu tenho é a seguinte: ele não tem lealdade pelo exército, nenhuma. Não tem Pátria Amada Idolatrada para ele. Ele vai com quem pagar.

E se garantir saúde, escola…
Vanzolini –
Não! É quem pagar, é toma lá, dá cá!

O senhor conhece esses lugares onde, hoje, estão a guerrilha e os traficantes na Colômbia?
Vanzolini –
Conheço sim. É uma região de Amazônia pura, de Vila Vicencio para o sul.

E o tipo de vida é igual à nossa Amazônia? Então se pagarem para o caboclo ele trabalha para narcotráfico, sem problema?
Vanzolini –
Já está trabalhando. Olha bem, o Peru, Colômbia e aquele pedaço do estado do Amazonas é um país só. E deles. Não tem nada que ver nem com Colômbia, nem com o Peru, nem com o Brasil. É do povo que vive lá. Uns tipos muito isolados e muito independentes.

E nem a população cresce muito?
Vanzolini –
É verdade. É um por um. Nasce um e morre um. Também não tem migração para lá. Um dia eu estava em Tefé e fui ao campo de aviação. Tinha chegado um incêndio na beira do aeroporto. Eu comentei que aquilo era um perigo e eles disseram que não era nada. Era só uma plantação de coca sendo queimada. Tinha uma plantação de coca, de epadu, encostada no campo de pouso.

Essa relação com o tráfico vem de longe. E agora o que acontece se de repente começam a jogar agente laranja e destruir tudo. O que esse povo vai fazer?
Vanzolini –
Há uns 15 anos teve uma missão brasileira do Pacto Amazônico e foi o Aristides Pacheco Leão, que era presidente da Academia Brasileira de Ciência, que chefiou essa missão. Fui eu, foi o Seixas Lourenço, que depois foi diretor do Museu Goeldi e Secretário da Amazônia no Ministério do Meio Ambiente. Foi, também, o antropólogo e indianista Roberto Cardoso. E nós estivemos no Conselho de Pesquisa do Peru e o presidente do Conselho disse: “Se a Colômbia acaba com o narcotráfico, ela acaba é com a Colômbia. O que sustenta esse país é a cocaína. Não se iludam! Nós não temos nada para vender a não ser cocaína.” Isso dito pelo presidente do CNPQ deles.

Vanzolini conversa com o pescador Vitorino Malheiros, na ilha do Camaleão, Baixo Amazonas

E na questão da defesa do meio ambiente. As ONGs tentando defender as comunidades, todo esse trabalho?
Vanzolini –
Aí você tem o José Márcio Ayres, no Mamirauá, na boca do Japurá. Aquela é uma região muito boa de bicho. Uma região meio pantanosa entre o Japurá e o Amazonas. O Márcio está fazendo uma coisa inteligente, sensata.
Está organizando as comunidades. É a única coisa que eu conheço de defesa da Amazônia. Ele está organizando o pessoal, o pessoal tem uma certa democracia, um certo espírito público. Ele está fazendo um serviço bom, desse ponto de vista. O José Márcio agora está em Belém, no Museu Goeldi. Agora, vou dizer uma coisa para vocês. ONG, pra mim, não vale nada.

Por que essa opinião tão negativa sobre as ONGs?
Vanzolini –
Em primeiro lugar porque são fanáticos. Radicais. Você sabe que todo fanatismo não tem objetividade. São muito ignorantes e muito pretensiosos. Dos muitos que eu conheço, eu tenho a impressão que eles têm a paixão do poder: É aquele negócio: – Nossa ONG parou esta obra! Eu posso mais do que o governo! Eu posso mais do que uma hidroelétrica! Tem muito disso. Claro que também tem muita gente boa, mas são poucos.

Como é essa coisa que o senhor fala da motosserra e do trator?
Vanzolini –
Bem, é que o trator não significa muito. Mas a motosserra é vida. A Amazônia ainda não chegou nesse ponto, mas se você for ao Espírito Santo, você encontra ladrão de madeira. O nego vai de motosserra à noite, derruba um jacarandá, tira as toras, bota na perua e vai vender. Claro que a copa da árvore fica e você sabe que o tronco foi roubado. A Amazônia ainda não chegou nesse ponto. Eu tenho a impressão que não passam de seis ou sete tipos de madeiras amazônicas que são exportáveis, porque são madeiras que dão plaqueado fino. Madeira de gram muito uniforme. É uma gilete que vai descascando. Um tronco de um metro acaba fino como um palmito. Ninguém compra madeira amazônica para fazer móvel maciço.

Mas por que a motosserra é vida?
Vanzolini –
Veja bem. Se o caboclo tem um freguês que compre uma boa árvore por mês, esse caboclo faz a sua vida. Eu vi lotarem um navio com dez mil toneladas de madeira, no baixo Amazonas, na década de setenta. Olha, dez mil toneladas é madeira pra burro. E toda essa madeira era trazida em pequenas jangadas. Não era aquele jangadão que leva dois dias passando. Eram jangadas de caboclo. Madeira comprada de caboclo. Então a motosserra para o caboclo, principalmente depois que ela está paga, representa uma certeza de lucro. É a vida dele.

E ele não tem nenhum constrangimento em derrubar?
Vanzolini –
Para o caboclo, lá tem madeira demais. Nunca vai acabar. Ele considera uma loucura você se preocupar com isso.

Fale um pouco mais sobre os pastores e os missionários.
Vanzolini –
A missão protestante na Amazônia é antiga. Do século XIX. Recebeu um grande influxo na década de sessenta com aquele negócio de Novas Tribos. Parte foi movimento autêntico dentro das igrejas protestantes missionárias proselitistas e parte foi a CIA mesmo. A CIA fez um bruto investimento em missões protestantes. Isso você aprende conversando com o missionário. Ele diz: “Fulano é da CIA”. Agora é como eu digo, eu penso que eles não são treinados para intervir, são treinados para observar. Eles são o dedo no pulso da gente. Posso estar errado, mas é difícil!

Mas eles vão fazer a cabeça das pessoas? Vão levar os índios e caboclos para Jesus, ou isso é secundário?
Vanzolini –
O pessoal com que eles lidam não vai para Jesus de jeito nenhum. Por exemplo, eu fiquei no rio Negro, na casa de um missionário. E ele ficava desesperado, porque no quintal tinha uma árvore que era o maior alucinógeno da região. Os índios se reuniam lá para tomar esse paricá e faziam as maiores orgias no quintal da casa do missionário. Ele ficava alucinado, chorava, se trancava, mas não adiantava nada. É um pessoal que faz muito negócio com Jesus mas não se entrega. Por outro lado você encontra uns núcleos pequenos alucinados. Por exemplo, uma comunidade protestante que conheci no baixo Amazonas. Os missionários ocupavam quinze minutos por noite de uma emissora na ilha de Bonaire com um programa de rádio. Duas horas da madrugada, baixava o Espírito Santo em todo mundo. Imagina o que eles não se sacrificavam para pagar isso aí. E eles eram completamente refratários a qualquer contato. Me puseram para fora, não me deixaram ficar lá.


Vanzolini durante as filmagens “No Rio das Amazonas” com o mercado Ver-o-Peso, em Belém, ao fundo

Por que é tão difícil a política na Amazônia?
Vanzolini –
O amazônida é uma romântico danado, cheio de superlativos. A maior floresta, a enorme fertilidade, a maior diversidade… Ninguém pensa na Amazônia com a cabeça fria. É como dizia Artur César Ferreira, que era um bom historiador, um sujeito inteligente que tinha aquela paixão pela Amazônia: – A Amazônia é tudo, não tem nada que chegue nos pés da Amazônia… E a Amazônia vem sendo vítima. A Amazônia é muito difícil de explorar. Precisa estudar mas esse pessoal não tem capacidade intelectual para estudar. A formação intelectual do amazônida é muito ruim no geral.

E os políticos da Amazônia?
Vanzolini –
Eles representam pouco. Eles não têm o menor interesse na preservação. Eles estão é fazendo cacife político. Querem voto. Qual era a receita do Gilberto para o futuro da Amazônia? “Uma motosserra para cada família.” Isso era plataforma política de Gilberto Mestrinho.

Mas hoje em dia ele tem um discurso um pouco diferente.
Vanzolini –
Só discurso. Mas a cabeça de Mestrinho não mudou…

E a Zona Franca de Manaus?
Vanzolini –
No fundo, a Zona Franca de Manaus é considerada um grande fracasso pelos amazonenses, pois deu foi muito dinheiro para São Paulo. Eu não conheço economia para dizer isso, mas o pessoal mais consciente é muito amargo em relação à Zona Franca. Sabe o que a Zona Franca faz? Mete um negócio num container, mete o container no navio ou avião e manda direto para São Paulo.

E o que significa o garimpo como linha de frente de ocupação?
Vanzolini –
O garimpo não é amazônida. O garimpeiro é maranhense, é mineiro, cearense ou baiano. E é obcecado pelo ouro. Eu vi no Tapajós uma vez, dois primos maranhenses que foram para o garimpo de Itaituba e pegaram 1,2 kg de ouro. Na volta um matou o outro e tirou a pele do rosto para ninguém reconhecer o morto. Quer dizer, o garimpeiro é desumano… Eu acabava com os garimpeiros. O que eles fizeram com os Ianomamis é abominável.

Por que continua a invasão da pecuária se aparentemente todos sabem que derrubar a mata para criar gado é muito menos rentável que a preservação da floresta?
Vanzolini –
Na Amazônia, mesmo, é muito pouco o que se faz de pastagem. É caríssimo! Hoje o cara faz uma pastagem pequena, porque não existe a pecuária como indústria.

E o caso de Rondônia?
Vanzolini –
Rondônia foi outra coisa, foi café. Café robusta, o café mais ordinário que existe. Veja como é difícil falar sobre a Amazônia. Eu me esqueci completamente que Rondônia é Amazônia, mas é.

Vamos voltar ao caboclo: qual a diferença entre ser miserável e ser desassistido?
Vanzolini –
As coisas que não podem ser feitas pela pessoa não tem na Amazônia. Aquilo que é institucional, aquilo que governo devia dar, não tem. Começa com escola. Você vê o problema de escola lá qual é. Quer dizer, é uma menina mal alfabetizada que ensina as crianças. O povo é desassistido nesse sentido de não ter saúde e educação. Qual foi a grande arma do Gilberto Mestrinho para ficar dono do Amazonas? Maternidade Dona Balbina Mestrinho. Ele com os amigos dele meteram uma maternidade em cada canto do estado do Amazonas. Depois os milicos mandaram pintar por cima do nome, mas o povo pintou com uma caiação bem leve, de modo que você contra a luz via o nome. E o caboclo dizia: “tá vendo, é coisa de Gilberto e eles tão dizendo que é deles”.

Vamos falar sobre a presença de outros estrangeiros, os cientistas e pesquisadores desde o Wallace, o Bates até o Fearnside. Qual sua opinião?
Vanzolini –
Vamos pegar como exemplo Harold Sioli. Ele fez a carreira dele baseado na Amazônia e acabou como o maior chefe de Instituto da Max Planck, na Alemanha. E foi ele quem começou limnologia (estudo das águas interiores) na Amazônia. Se nós temos limnologia na Amazônia, quem abriu a porta foi Harold Sioli. É dele o conceito de rio de água branca, de água verde, de água preta. O Fearnside, por exemplo, a tese dele, que é o ano de uma propriedade rural na Transamazônica, (Human Carrying Capacity of the Tropical Rain Forest) é a primeira coisa séria que existe sobre exploração agrícola da Amazônia. Então, um bom cientista estrangeiro é um benefício tremendo. Eu fiquei conhecendo o Fearnside por intermédio de dois americanos que estiveram aqui no Brasil fazendo um trabalho de sapos em Boracea. Vieram com bolsa da NSF, ou melhor, da National Science Foundation. O chefe deles era um burro e fez um projeto inviável. Ele fez um plano que deveriam pegar não sei quantos sapos por mês. Quando chegou em março e não pegavam mais sapos, porque acabaram os sapos de Boracea, porque Boracea só tem sapos de novembro a fevereiro. O cara tinha que se explicar na NSF e veio com uma história de que os dois pesquisadores não trabalharam direito. A NSF perguntou para mim se era verdade. Eu disse que não! Aliás, esse imbecil deveria ter a decência de perguntar se o projeto era viável. Os rapazes depois que escaparam dessa armadilha do chefe, ficaram muito meus amigos e um deles me escreveu sobre um amigo que era um grande ecólogo humano que ia fazer a tese na Índia. Mas a Índia estava em litígio com os Estados Unidos e proibiram a entrada de cientistas americanos. Ele me pediu para ver se arranjava para ele vir para o Brasil. Então eu arrumei para o Fearnside vir. E foi uma loucura, porque todos os agrônomos brasileiros eram contra o Fearnside. Uma ciumeira danada.

Como foi esse trabalho do Fearnside?
Vanzolini –
O que ele fez foi acompanhar uma propriedade agrícola na Transamazônica durante um ano, sendo que ele pesquisou no campo de 74 a 76. Um trabalho lindo que é a tese dele na Universidade de Michigan? “Human Carrying Capacity of the Brazilian Rainforest”. O Fearnside é muito sensível e ele pegou por exemplo essa agricultura de roça que você queima, tem vez que queima bem, tem vez que queima mal. O resultado depende muito da qualidade da coivara. Ele fez um trabalho bem completo, não só do ponto de vista da economia rural, mas de tecnologia de caboclo também. Ele entrou muito bem no mundo do caboclo. Ele é um cara maravilhoso e o livro dele é absolutamente básico para qualquer um que queira conhecer a Amazônia.

Agora outros personagens: Jarbas Passarinho, Jáder Barbalho, ACM?
Vanzolini –
Vou te contar uma história. Uma vez eu estava numa estação de televisão na Bahia e lá estava um deputado sendo entrevistado. A repórter perguntou: “É verdade que o senhor nomeou sua filha para tal emprego, para o qual ela não tem a menor competência, ganhando um dinheirão? Ele respondeu: “Nomeei, e daqui a dezoito anos nomeio o filho dela porque quem trata da minha família sou eu.” E o estúdio inteiro rompeu em palmas. O Jarbas é isso, ele é um político brasileiro tradicional. Quando o Jarbas era governador do Pará, na véspera de eleição, nenhum barco de oposição podia sair no rio. Barco de oposição chegava, vinha a fiscalização em cima. Eleitor do adversário não chegava na urna. Não tem nada de personalidade militar. É mais um político do tipo tradicional. Quanto ao Jáder e ACM são todos uns “Collorzinhos de Mello”.


Vanzolini: trabalho bom e inteligente de ONG só o do José Márcio Ayres, em Mamirauá

E os institutos de pesquisa como o INPA, Museu Goeldi, qual o papel deles?
Vanzolini –
É zero. Não têm densidade científica para pesar. A qualidade da pesquisa é muito ruim, a consciência deles é muito primitiva.

Mas nunca teve qualidade?
Vanzolini –
Quer dizer, de vez em quando você tem um Fearnside no INPA, porque aconteceu um cara bom. O Museu Goeldi nunca teve nada que prestasse, nunca. Começando pelo Goeldi, que não gostava de brasileiros.

Que história é essa?
Vanzolini –
O Goeldi era racista, ele não gostava de brasileiros. Ele era um suiço-alemão que veio para cá naquela colônia suiça de Teresópolis, no final do século passado. Um exemplo: o Carlos Moreira, que foi o primeiro especialista em crustáceos que teve no Brasil, era do Museu Nacional e era loiro. Um dia o Goeldi chegou para ele indignado: – O senhor mentiu para mim. Eu estava certo que o senhor era anglo-saxão e o senhor é filho de portugueses. Deu a maior bronca no Carlos Moreira porque não era anglo-saxão. Outro exemplo: quando a Inspetoria de Pesca, no Rio de Janeiro, comprou um navio chamado Annie, que tinha um trol com uma rede de 200 metros, começamos a conhecer as espécies da costa do Brasil. Foi uma loucura, o que começou a entrar de peixes que não se sabia que existiam no Brasil. O ictiólogo Alípio Miranda Ribeiro, que era do Museu Nacional, começou a descrever as espécies. Sabe o que o Goeldi fazia? Ia ao mercado, comprava os peixes do Annie e mandava para o Museu Britânico. Resultado: o trabalho do Tate Reagan, ictiólogo do Museu Britânico, saiu quase ao mesmo tempo do trabalho do Alípio Miranda Ribeiro.

E aqui, a USP como vai?
Vanzolini –
A USP está numa hora muito ruim. A ciência brasileira está numa hora muito ruim e uma das causas é que houve uma expansão muito grande da pós-graduação, e essa expansão baixou o nível. Com o tempo vai haver seleção natural e as faculdades ruins e os doutores ruins vão ficar pelo caminho. Mas no momento está muito baixo o nível. E CNPQ e FAPESP com muito dinheiro, está dando dinheiro para tudo quanto é pesquisa ruim.

Normalmente o que se fala é que falta dinheiro para pesquisa, por que o senhor pensa diferente?
Vanzolini –
Porque eu vejo o que sobra de dinheiro na FAPESP, onde eu fui conselheiro vários anos e também assessor do Oscar Salla na época que ele foi diretor. Hoje, o que eu vejo é que depois de dar bolsas descabidas para uma produção de baixa qualidade, ainda sobram oito, dez milhões por ano. A FAPESP dá dinheiro para qualquer um fazer pós-graduação. Lembrando que é só a FAPESP que tem dinheiro. Quando eu fiz a lei da FAPESP eu botei que ela devia investir 25%, porque eu tinha medo de algum governo que não desse o 1%, como o governador Abreu Sodré por exemplo não deu. Três anos de Sodré e ele não pagou a FAPESP, mas ela vivia porque ela tinha o investimento. O Paulo Isnard ainda deu uma melhorada nesse investimento e hoje em dia a FAPESP rola no dinheiro, tem dinheiro demais.

Para finalizar, qual seria o papel da ciência brasileira nessa história toda de Amazônia?
Vanzolini –
Infelizmente não tem papel nenhum! A ciência brasileira virá depois, é caudatária. A questão é política e econômica.

 

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