Entrevistas

José Machado – Entrevista com novo presidente da ANA

Outorga provisória para transposição e transferência do Prodes

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A Agência Nacional de Águas tem novo presidente


José Machado assume a ANA e já apresenta duas novidades: assinou a outorga provisória da transposição do S. Francisco e pode passar o programa da compra de esgoto [Prodes] para o Ministério das Cidades


Silvestre Gorgulho e Milano Lopes, de Brasília



A Agência Nacional de Águas tem novo presidente. É o economista José Machado, natural de Tanabi, SP. Prefeito de Piracicaba por duas vezes, José Machado recebeu os prêmios Prefeito Empreendedor, do Sebrae, e Prefeito Amigo da Criança, da Abrinq. Por duas vezes também exerceu o mandato de deputado estadual por São Paulo. Na Câmara Federal, foi titular das comissões Permanente de Economia, Indústria e Comércio; Permanente de Constituição e Justiça; e Permanente de Meio Ambiente. Depois de uma conversa de duas horas com a Folha do Meio, deu para perceber que José Machado leva para sua gestão na ANA toda experiência que ganhou por ter sido o primeiro presidente do Consórcio Intermunicipal das Bacias Hidrográficas dos Rios Piracicaba e Capivari e por seu trabalho, como deputado federal, na discussão e encaminhamento dos projetos de lei que instituíram a Política Nacional de Recursos Hídricos e a própria ANA. Por vestir a camisa do PT, Machado inicia sua administração com uma ação política forte: já assinou a outorga provisória para a transposição do rio São Francisco e estuda a transferência do Prodes – Programa de Compra de Esgoto para o Ministério das Cidades.


FMA – Quais as prioridades de sua administração na ANA?
José Machado –
É importante dizer que eu assumo a presidência da ANA num processo que vem desde a sua fundação. A ANA tem uma agenda de trabalho que foi construída ao longo dos últimos quatro anos e, portanto, a minha primeira preocupação é dar andamento aos programas e projetos que a instituição vem desenvolvendo nesse período.
Não creio que seja caso de alterar esse roteiro, que foi construído com muito trabalho e com muita competência pela diretoria anterior, pelos técnicos da agência, que são de excelente nível. É claro que procurarei imprimir meu estilo, minha marca, enfatizando algum ponto que eu considere mais relevante, pela minha experiência. O trabalho aqui é um colegiado e eu quero fortalecer esse critério. A Ana tem uma missão, que é implementar a política nacional de recursos hídricos. E dentro dessa missão estão sendo desenvolvidos vários programas. A preocupação mais importante dentro do panorama nacional é priorizar as situações que se apresentam como mais críticas, e que exigem uma ação mais forte da agência.


FMA – E quais são elas?
JM –
A própria bacia do Piracicaba – Capivari – Jundiaí é uma bacia crítica onde o conflito em torno da água é bastante preocupante. A escassez de água, face às necessidades do desenvolvimento daquela região, que é uma das regiões de maior importância econômica e social do País, é objeto de permanente atenção da ANA. A bacia do Piracicaba está relacionada à duas grandes regiões metropolitanas: a de São Paulo e a de Campinas. Pelo sistema Cantareira, a bacia do Piracicaba também atende às necessidades de água da Região Metropolitana de São Paulo. Portanto, é uma região em que a disputa pela água é grande. Há que se implementar nessa bacia hidrográfica específica todos os instrumentos que a lei autoriza e define, tais como a cobrança pelo uso da água, o fortalecimento do Comitê de Bacia, a criação da Agência de Bacia, o fortalecimento do sistema de outorga e a criação dos marcos regulatórios nessa bacia.


FMA – O senhor mencionou a Agência de Bacia. Mas ela ainda não foi criada por lei. Existe um projeto sobre a matéria que vem sendo discutido há anos…
JM –
De fato, há o projeto de lei 1616, que está há anos tramitando na Câmara dos Deputados, que dispõe sobre a estrutura jurídica das Agências de Bacia. Mas a própria lei 9433 já estabelece alguns mecanismos que permitem implementar agências de bacia, independentemente de discutir o formato jurídico dessa agência, tal como propõe o projeto 1616. Por exemplo: a bacia do Paraíba do Sul, que é também uma bacia prioritária, pois tem a mesma configuração da bacia do Piracicaba, do ponto de vista do conflito pelo uso da água, já tem uma Agência de Bacia funcionando – Agência de Bacia do Vale do Paraíba (AGEVAP). Claro que é um funcionamento ainda experimental, que necessita de alguns ajustes. Trata-se de uma instituição chamada Cevap. Recentemente estive reunido com o representante dessa bacia, justamente para discutir a experiência do Paraíba do Sul, que é pioneira.


FMA – Não poderia a ANA propor ao CNRH a discussão desse projeto de lei?
JM –
Na verdade, o CNRH está focado no projeto de lei 1616. O problema é que é uma matéria que depende da vontade do Congresso Nacional de votá-la. É claro que, se a matéria não foi votada até hoje é porque há divergências em torno do seu conteúdo. A ANA já tem se manifestado a respeito de como vê esse projeto. E o relator, que é o deputado Fernando Gabeira, interagiu fortemente com a ANA, com alguns Comitês de Bacia, com o Conselho Nacional de Recursos Hídricos, houve várias audiências públicas. Portanto, aparentemente, a matéria reunia condições de ser colocada em votação.


FMA – O projeto já passou por alguma comissão técnica da Câmara?
JM –
Já passou pela Comissão de Defesa do Consumidor, Meio Ambiente e Minorias, em que a relatoria desse PL coube ao Deputado Fernando Gabeira. Como foram apensados vários projetos de lei ao PL 1616, constituiu-se uma Comissão Especial para tratar dessa matéria e a sua relatoria ficou a cargo do Deputado José Jatene. Essa Comissão Especial está sem ação desde maio de 2004.
A lei 9433 estabelece os critérios para a cobrança pelo uso da água, para a aplicação dos recursos, para a criação das agências, dando inclusive a possibilidade dos consórcios intermunicipais funcionarem provisoriamente como Agências de Bacia.
Não há ainda nenhuma experiência de consórcio assumindo esse papel, mas existe essa possibilidade. Por exemplo, na bacia do Piracicaba, cogita-se do consórcio vir a ser, por um tempo determinado, a Agência de Bacia, como seu braço executivo.
Eu acredito que um dos problemas, que talvez seja hoje o mais candente, que esteja dificultando o avanço da 1616 na Câmara, seja aquele dispositivo da lei 9433 que diz que os recursos arrecadados na bacia sejam prioritariamente arrecadados na bacia. Quando deputado, lutamos muito para que essa palavra “prioritariamente” não prosperasse e fosse substituída pela palavra obrigatoriamente.


FMA – Algo mais forte.
JM –
Mais forte. Deve se aplicar os recursos obrigatoriamente. Mas, apesar de muita discussão feita na época, a mudança não foi procedida. Entre os usuários da água sempre ficou aquela expectativa de que a União pudesse lançar mão de uma parte da receita da cobrança, numa visão totalmente equivocada.
Os recursos da cobrança não são recursos de grande expressão financeira. A cobrança não é um instrumento arrecadatório. Não é essa a natureza da cobrança pelo uso da água. Essa cobrança é um mecanismo regulatório. Não é um imposto. É uma taxa condominial.


FMA – Se o usuário perceber que o recurso não está sendo aplicado na bacia ele não vai deixar de pagar?
JM –
Exatamente. Como, aliás, está acontecendo na bacia do Paraíba do Sul, onde a Companhia Siderúrgica Nacional está recolhendo a cobrança em juízo, embora já não subsistam mais razões para isso. Graças à ação da ANA, do Ministério do Meio Ambiente, com o apoio do Ministério do Planejamento, foi encontrado um arranjo institucional que garante, através da lei 10.881/2004, que estabeleceu os mecanismos do contrato de gestão, a aplicação integral dos recursos da cobrança na própria bacia. Esses recursos, inclusive, não podem ser contingenciados.
Portanto, hoje, os mecanismos criados, mesmo que não tenha sido revogado o artigo 22 da lei 9.433, que estabelece que os recursos sejam aplicados prioritariamente, asseguram a obrigatoriedade.
Tanto que, na bacia do Paraíba do Sul, que é a única onde se cobra, a ANA faz a cobrança, arrecada, essa arrecadação é consignada à conta única do Tesouro, indicando com toda a clareza o total arrecadado. Já faz quase dois anos que essa cobrança foi iniciada.


FMA – Teria como se conseguir o volume de recursos até agora arrecadado?
JM –
Tem. A ANA garantiu o repasse integral da cobrança para a bacia, do seu próprio orçamento. Mas, nesse processo, em 2004, foi feita uma ampla negociação envolvendo o governo como um todo, sobretudo os Ministérios do Planejamento e do Meio Ambiente, além da ANA, e se estabeleceu esse mecanismo de liberação. Ou seja, embora o recurso seja contabilizado na conta única do Tesouro, dado que foi assinado um contrato de gestão com a Agência de Bacia, esses recursos não são contingenciados, são passados integralmente pelo Tesouro, com a interveniência da ANA.


FMA – No fundo, a ANA antecipa?
JM –
Não, ela antecipou lá atrás, em 2003. Agora, a própria Fazenda faz a transferência dos recursos, porque isso agora está regulamentado. Não há nenhum empecilho. Com a aprovação do Orçamento Geral da União para o corrente exercício, já ficou estabelecido no decreto que definiu a liberação dos recursos, que o sistema de transferência não sofrerá modificações. Portanto, esse recurso está, inclusive, fora de qualquer contingenciamento.


FMA – Eu gostaria de voltar à indagação inicial das prioridades. O senhor mencionou os consórcios. E o que mais é prioritário?
JM –
As bacias são um foco da ANA. Trabalhar as situações críticas do país, que são muito grandes. E as coisas são distribuídas de maneira desigual. Se me perguntarem se a Amazônia é uma prioridade, eu diria que ela é importante, e sob vários aspectos requer nossa atenção. Mas eu diria que a Amazônia não representa, hoje, do ponto de vista de recursos hídricos, uma ameaça iminente, nem de escassez de água e nem de qualidade.
A ANA trabalha sempre com essas duas vertentes: tem que garantir a quantidade e a qualidade da água. Tem que cuidar dessa responsabilidade estratégica que é a água. Agora, se for considerado que algumas regiões de grande concentração urbana e industrial, de produção agrícola, principalmente agricultura intensiva com alto grau de tecnologia, consomem muita água, evidentemente elas estão no centro de nossas preocupações.
É claro, o semi-árido nordestino também nos preocupa. A preocupação da ANA é colaborar com os estados nordestinos, no sentido de que a gestão da água seja a melhor possível. A água é escassa, e portanto, precisa ser bem gerenciada. A ANA se preocupa, precipuamente, com a questão da gestão dos recursos naturais voltados para a água.


FMA – E com relação à seca no Sul?
JM –
Estamos agora ajudando – embora esse seja um assunto de comando dos governos estaduais – mas a Ana, por determinação presidencial, está colaborando com um grupo de trabalho para acompanhar e intervir na seca que assola o Sul do País neste momento. Estamos deslocando um técnico nosso com o objetivo de colaborar com as autoridades estaduais e federais em Santa Catarina e no Rio Grande do Sul, face à estiagem que está criando um desconforto e uma situação complicada para o abastecimento de água dessas regiões.


FMA – A ANA já deu a outorga?
JM –
Não, a ANA deu apenas a outorga preventiva, que corresponde a uma espécie de atestado de reserva hídrica. É importante para o empreendedor que ele saiba que existe disponibilidade hídrica, antes de dar o passo inicial ao seu projeto de utilização de água. Neste caso, a ANA já disse que, atendidas aquelas condições, há água disponível. Isso permite ao empreendedor dar continuidade ao empreendimento, tomar todas as medidas para viabilizá-lo.


FMA – E quando será dada a outorga definitiva?
JM –
A outorga só será dada quando o empreendedor entrar com o pedido junto à ANA. O empreendedor, no caso o Ministério da Integração, ainda não entrou com a solicitação. A outorga preventiva tem validade por três anos, podendo ser prorrogada, também a critério da ANA, por solicitação do empreendedor.
A ANA também tem a responsabilidade, atribuída por decreto presidencial, de certificar a sustentabilidade hídrica, operacional e financeira do empreendimento. No caso do projeto São Francisco, a ANA ainda não emitiu esse certificado. E esse é um pré-requisito para a outorga definitiva.
É preciso que o empreendedor demonstre que, uma vez implementada a obra, ele terá recursos para a sua manutenção, pois o projeto de transposição pretende levar água bruta para o Semi-árido.


FMA – Qual será o papel dos estados receptores da água?
JM –
O papel dos estados é distribuir essa água bruta que alimentará os açudes existentes. Essa água tem um custo que terá que ser coberto. Os órgãos gestores dos estados distribuirão essa água aos usuários e cobrarão por ela…


FMA – Qual é o mais importante para o projeto: a outorga ou o licenciamento ambiental?
JM –
As duas coisas. Como se trata de uma obra de grande impacto exige o EIA/RIMA e, portanto o licenciamento ambiental, que está a cargo do Ibama. À ANA compete a concessão da outorga. Só que para dar essa outorga há os pré-requisitos.
A ANA já deu a outorga preventiva, com validade por três anos. O empreendedor só pode começar a obra se tiver o licenciamento ambiental. E só poderá fazer a operação de captação da água quando tiver a outorga.


FMA – A ANA estabeleceu alguma prioridade para a utilização da água do São Francisco que vai perenizar alguns rios do Semi-árido?
JM –
A ANA diz que essa água tem que ter usos múltiplos, e que a prioridade deve ser o abastecimento humano e animal. Essas são as prioridades que a lei define.
O Projeto São Francisco terá de garantir que o uso da água atenderá a essas duas prioridades. Porém a agência já sabe, pois o empreendedor informou, que essa água não será exclusivamente para o abastecimento público e a dessedentação animal. Ela também será destinada a outros usos econômicos, como a irrigação. Isso já é um pré-requisito para a ANA examinar.
Então ela já sabe que o projeto assegura o uso múltiplo. Então a ANA, baseada nisto, estabelece o seu estudo, apenas para dizer: o empreendedor está se propondo a fazer uma obra de infra-estrutura hídrica, com determinadas características e está pedindo uma outorga preventiva, para saber se vai ter água dentro das características apresentadas pelo empreendedor. Vale lembrar que o empreendedor dimensionou a obra para um volume de água bem maior do que o mínimo que a ANA está assegurando, ou seja, 26 m3 por segundo.


FMA – Mesmo nos períodos de baixa vazão do São Francisco?
JM –
É porque a ANA já fez todos os estudos e concluiu que esse volume mínimo poderá ser assegurado. A vazão firme de Sobradinho é de 1825 m3 por segundo. Vale salientar que o São Francisco está regularizado pelos diversos aproveitamentos hidrelétricos ao longo do seu curso.
Na Nota Técnica elaborada pela ANA, há todo um histórico de vazão a partir de 1930, mostrando que o mínimo de vazão registrado assegura tranqüilamente a disponibilidade para a transposição.
Antes dos reservatórios, a vazão do São Francisco oscilava muito. Com a regularização, a oscilação é menor.


FMA – Essa posição dos estados de Minas, Bahia, Sergipe e Alagoas, os estados fornecedores da água, é mais política ou mais técnica?
JM –
São vários os aspectos a considerar. Em primeiro lugar ainda persistem certas divergências de caráter técnico. Os estados fornecedores de água também elaboram seus estudos, tem visões diferentes. A ANA, no entanto, está segura de que seu estudo tem total respaldo técnico, não foi contestado no CNRH, de maneira a inviabilizar o estudo. Houve alguns questionamentos, mas prevaleceu a visão técnica da ANA.
Portanto, não posso aventar a hipótese de má fé. Acredito e aceito que os técnicos que se pronunciam sobre essa questão têm que ser respeitados nos seus pronunciamentos. No entanto, a ANA está segura de que seu estudo é consistente e até agora não foi contestado. Do ponto de vista técnico, acredito que estamos resolvendo essa questão.
Por exemplo: a questão de ter ou não água disponível. Acho que hoje isso está mais do que resolvido. Contudo, eu não sou um especialista em São Francisco, não vivo a realidade do rio. Acredito que muito da resistência está associada ao histórico do São Francisco, que foi afetado por muitas obras ao longo desses anos todos, especialmente as intervenções para gerar energia, que modificaram o regime do rio.
O ambientalista mais ortodoxo, naturalmente tem uma visão de que o rio deve ser mantido sem nenhum tipo de intervenção. Como já houve várias intervenções, sempre prevalece a idéia de que ninguém deve mais mexer no São Francisco.
Há uma resistência de caráter político e cultural muito forte, além da disputa em si pelo uso da água.


FMA – O que acha do argumento de que a revitalização deve vir antes da transposição?
JM –
A ANA tem evitado emitir comentários sobre a oportunidade da obra de transposição do São Francisco. Como ela não é a empreendedora, mas uma agência reguladora, se coloca como um órgão de estado, não de governo. Cabe ao governo decidir sobre a oportunidade do investimento.
A agência não pretende entrar na discussão sobre se é melhor gastar os R$ 4,5 bilhões na transposição ou gastar uma parte desse dinheiro na revitalização do São Francisco. Posso dar uma opinião de caráter pessoal, dizendo que as duas coisas são válidas.
Acho que precisamos revitalizar o São Francisco e há recursos orçamentários para isso tanto no Ministério do Meio Ambiente quanto no Ministério das Cidades. Para nós, da ANA, o que importa é que a bacia do São Francisco é uma prioridade nossa, o fortalecimento do comitê, a implementação do plano de bacia, cuja elaboração a ANA financiou, a criação da Agência de Bacia e a implantação da cobrança.
Neste momento estamos iniciando a campanha de recadastramento dos usuários e a regularização de uso dos recursos do rio, um projeto que vai levar dois anos, pois vamos rever outorga por outorga, projeto por projeto.
Estamos fazendo uma chamada de todos os usuários da bacia, inclusive dos que não têm outorga, para efeito de regularização da situação de cada um. Não vamos primeiro cadastrar, para depois revisar a outorga. Se a situação for regular, confirmamos a outorga.


FMA – Tecnicamente, a revitalização independe da transposição e vice-versa?
JM –
Independe. As duas coisas podem correr juntas ou separadas, sem que uma seja condicionada à outra.


FMA – O senhor é a favor da transposição?
JM –
Tenho elementos de convicção pessoal que me tornam favorável ao projeto, por entender que o Semi-árido precisa de água e o São Francisco tem disponibilidade de água. Então, não faz sentido, uma região importante como o Nordeste, precisando de água, tendo água, e você não poder ter essa água à disposição da população.


FMA – O senhor acha que o gerenciamento de água no Nordeste já chegou ao limite?
JM –
Não. O gerenciamento de água no Nordeste está em processo de avanço significativo, mas ainda há lacunas e essa tem sido uma insistência da ANA.
Irei ao Nordeste para visitar os secretários estaduais de recursos hídricos , para exortá-los a continuar insistindo na gestão.


FMA – Como está o programa de compra de esgotos tratados, o Prodes?
JM –
Os contratos que foram assinados no passado estão em pleno vigor. Hoje mesmo assinei contrato para a cidade paulista de Pindamonhagaba, com a interveniência da Sabesp, autorizando a liberação de recursos. Mas apesar disso, o Prodes ainda está em compasso de espera. Primeiro, porque acho que esse programa deve ser, doravante, comandado pelo Ministério das Cidades. Segundo, porque aquele ministério terá de viabilizar recursos.
A ANA dispunha de recursos significativos no passado, mas hoje eles não existem mais. O Prodes foi um sistema desenvolvido pela ANA em caráter experimental, exitoso, que o governo tem todo interesse em evocar para si, em sua implementação.


FMA – A ANA está acompanhando a eleição próxima para renovação dos poderes dirigentes da Bacia do Piracicaba-Capiravi? Tem alguma preferência de candidato?
JM –
Não tenho e nem posso ter. Independentemente de eu ser uma pessoa com responsabilidade pública oriunda daquela região, eu não pretendo interferir no processo de definição dos dirigentes, tanto do consórcio quanto do comitê. À ANA interessa que esse processo seja harmonioso, democrático, pactuado, para que o avanço naquela bacia possa continuar.
Estaremos presentes, como estaremos também no São Francisco, que igualmente passa por processo de renovação do comitê de bacia. Estaremos acompanhando todos os processos de renovação dos dirigentes das bacias e consórcios, com vivo interesse, mas sem nenhuma interferência indevida, para não desvirtuar o processo democrático de renovação.


FMA – A cobrança pelo uso da água na bacia Piracicaba-Capivari vai começar este ano?
JM –
A dificuldade está no fato de não estar ainda aprovada a lei paulista que autoriza a cobrança nos rios de domínio do estado. Cobrar no rio Piracicaba, que é de domínio da União, e não permitir a cobrança nos rios estaduais, cria uma assimetria entre os usuários de água: alguns pagam e outros não, o que cria uma assimetria e isso não é justo em termos econômicos.


FMA – A ANA está trabalhando para evitar essa assimetria?
JM –
Sim. Estamos nos empenhando. E há ainda também um forte e decisivo empenho do Comitê de Bacia e do Consórcio Intermunicipal, que são favoráveis à aplicação universal da cobrança.


FMA – Gostaria de ouví-lo sobre a experiência que está se realizando na cidade de São Lourenço, MG, onde a comunidade, de forma voluntária, conseguiu a aprovação de uma lei municipal, criando, junto com a tarifa de água e esgoto, é uma taxa cuja receita compõe um fundo público para financiar a construção de uma usina de tratamento de esgoto. Como a ANA pode apoiar um movimento de cidadania tão importante como esse?
JM –
Nesse caso de São Lourenço houve uma iniciativa da própria sociedade, em pressionar o poder público a fazer esse movimento.
No caso de Piracicaba, quando prefeito, eu fiz aprovar, na Câmara Municipal, um projeto de lei que me permitiu elevar a tarifa de água e esgoto em 12%, com o apoio da sociedade civil organizada. Criou-se, também, uma regra: o recurso obtido por esse aumento também foi diferenciado na contabilidade da companhia de água, na forma de um fundo informal.
A companhia de água ficou obrigada a segregar um valor financeiro mensal de arrecadação, que é aplicado no plano direto de esgotos do município. O objetivo é, até 2008, tratar todo o esgoto da cidade de Piracicaba. A Câmara de Vereadores acompanha, e a sociedade tem representantes em um pequeno comitê que fiscaliza a aplicação dos recursos.
É um pouco diferente de São Lourenço, cuja iniciativa partiu diretamente da comunidade. Em Piracicaba, a iniciativa partiu do prefeito, mas com o aval da Câmara Municipal e da comunidade. A sociedade concordou com o aumento da tarifa. Um dos grandes problemas que temos é aumentar a tarifa, especialmente em comunidades muito pobres.
Por isso, muitos prefeitos não gostam de mexer na tarifa de água e esgoto, por achar que isso cria desgaste em sua imagem. E isso acaba determinando que os municípios nunca conseguem ter recursos para tratar seus esgotos.
É por essa razão que isso nunca vira prioridade. Iniciativas como as de São Lourenço e Piracicaba podem criar uma nova cultura, uma nova mentalidade e precisam ser apoiadas.


FMA – Agora, a comunidade de São Lourenço criou o Comitê de Bacia do Rio Verde, que é uma espécie de esgoto a céu aberto de todas as cidades da região. Como a ANA pode dar suporte a iniciativas como essa e a outras em muitos municípios que vivem o mesmo problema?
JM –
A ANA já faz isso. Mas como não tem pernas e braços para abarcar o País inteiro, começou a fazer nas bacias prioritárias. Nas bacias que não são prioritárias, mas que são importantes, o impacto de algumas situações ainda não chegou ao paroxismo, a um conflito incontornável.
Em alguns lugares, o conflito se tornou gravíssimo e inadiável seu enfrentamento. Daí a prioridade. Mas onde quer que haja um pleito, a ANA tem dado algum tipo de ajuda, no sentido de favorecer o surgimento de comitês de bacia e consórcios.
Mas, ainda assim, de uma maneira bastante cautelosa, pois a criação indiscriminada dessas entidades não daria à ANA condições de acompanhamento. Como a ANA é ainda uma instituição pequena, é inevitável ter de priorizar as bacias críticas, que são aquelas que mencionei no início. Nesse caso do Rio Verde, o melhor a ser feito é inicialmente trabalhar na idéia do consórcio intermunicipal.
 

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Entrevistas

MARCOS TERENA

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De filho pródigo à liderança internacional, o índio, piloto e cacique Marcos Terena, tornou-se um líder respeitado e o ponto de equilíbrio entre autoridades brancas e os povos indígenas.

O índio, piloto e cacique Marcos Terena é uma liderança respeitada internacionalmente e o ponto de equilíbrio autoridades brancas e os povos indígenas. Terena tem uma de luta, de diálogos e de fé.
Voltemos no tempo. Em 1990, o jornalista Zózimo Barroso do Amaral deu em sua coluna do Jornal do Brasil uma nota, com o título “Procura-se” dizendo que o líder indígena Marcos Terena acabara de ser demitido da Funai, onde era piloto – mesmo tendo entrado em avião só como passageiro e morrendo de medo.
Foi na resposta de Marcos Terena ao JB, que se conheceu o valor, a grandeza, a altivez e a dignidade de um índio. Escreveu ele ao JB:
“Sou um dos 240 mil índios brasileiros e um dos seus interlocutores junto ao homem branco. Quando ainda tinha nove anos, fui levado a conhecer o mundo. Era preciso ler, escrever e falar o português. Um dia a professora me pôs de castigo, não sabia por quê, mas obedeci. Fiquei de frente para o quadro negro, de costas para a sala. Quando meus colegas entraram, morreram de rir. Não sabia o motivo, mas sentia-se orgulhoso por fazê-los rir. Eles riam porque descobriram meu segredo: meu sapato não tinha sola, apenas um buraco, amarrado por arame. Naquele momento, sem querer, acabei descobrindo o segredo do homem civilizado: suas crianças não eram apenas crianças. Apenas uma palavra as separava das outras crianças: pobreza.” 
E Terena continua sua carta:
“Um dia me chamaram de “japonês”. Decidi adotar essa identidade. E fiz isso por 14 anos.” 
Foi passando por japonês que Marcos Terena conseguiu estudar, entrar para a FAB, aprender a pilotar. Veio para Brasília. Deixou de ser japonês para voltar a ser índio. Ai descobriu que era “tutelado”. Mais: como tinha estudo, começou a explicar a lei para seus companheiros de selva. “Expliquei – diz ele – e fui acorrentado. Pelos índios, como irmãos. Pela Funai, como subversivo da ordem e dos costumes”. Veio o drama: continuar sendo branco-japonês e exercer sua profissão de piloto, ou voltar a ser índio, mesmo sendo subversivo. Marcos Terena era o próprio filho pródigo. Sabia ler, escrever, analisar o mundo, entender outras línguas. Mas, como índio, recebeu um castigo dos tutores da Funai: não podia exercer sua profissão, pilotar. Só depois de muita luta, recebeu seu brevê do Ministério da Aeronáutica. A carta de Terena ao JB continua. É linda. Uma lição! Quando publicada, mereceu uma crônica especial da Acadêmica Rachel de Queiroz.
E Terena, ao concluir sua carta, lembrou ao jornalista: “Não guardo rancores pela nota. Foi mais uma oportunidade de fazer valer a nossa voz como índio. Gostaria apenas que o jornalista inteirasse dessas informações todas e soubesse de minha vontade em tê-lo como amigo”. 
Respeitado por índios e brancos, sulmatogrossense de Taunay, Marcos Terena, 66 anos, maior líder do Movimento Indigenista Brasileiro – é um exemplo. Seu nome, sua obra e sua luta se confundem com a própria natureza: rica, dadivosa, exuberante, amiga e fiel.
CINCO BRANCOS E CINCO ÍNDIOS DE VALOR
1 – CINCO HOMENS BRANCOS QUE SOUBERAM OU SABEM VALORIZAR A CULTURA INDIGENISTA?
TERENA – O Marechal Cândido Rondon, o antropólogo Darcy Ribeiro, o escritor Antônio Callado, o cantor Milton Nascimento e o sertanista Orlando Villas Boas.
2 – QUAIS OS CINCO ÍNDIOS MAIS IMPORTANTES NA HISTÓRIA BRASILEIRA?
TERENA – Cacique Cunhambebe, da Conferência dos Tamoios; Cacique Mário Juruna, dos Xavantes; Cacique Raoni, dos Txucarramãe, Cacique Quitéria Pankararue; e Cacique Marcolino Lili, dos Terena.
3 – A POLÍTICA É UMA ARMA PARA SE FAZER JUSTIÇA OU UM CAMINHO MAIS FÁCIL PARA ENCOBRIR INJUSTIÇAS?
TERENA – O poder legislativo é um pêndulo necessário entre os três poderes. Mas a única participação que tivemos foi do Deputado Mario Juruna, eleito pelo voto do RJ. O ideal seria assegurar algumas cadeiras no Senado e na Câmara aos diversos setores sociais, como uma verdadeira “assembleia do povo brasileiro” e não somente aos sindicatos organizados ou aos cartéis dos ricos e poderosos.
POPULAÇÃO INDÍGENA HOJE
4 – NAS SUAS CONTAS, QUAL A POPULAÇÃO INDÍGENA HOJE NO BRASIL?
TERENA –  Já fomos mais de 5 milhões, com 900 povos. Hoje estamos em fase de reorganização e crescimento já beirando os 530 mil em aldeias, e depois dos eventos nacionais e internacionais de afirmação outros 500 mil em centros urbanos, com mais de 300 sociedades e 200 línguas vivas em todo o Brasil.
5 – AS MISSÕES RELIGIOSAS QUE ATUAM NAS ÁREAS INDÍGENAS SÃO BOAS OU RUINS?
TERENA – As missões religiosas sempre foram a parte a abençoar os primeiros contatos com os indígenas. Elas foram criadas para gerenciar os mandamentos bíblicos e cristãos, mas no caso indígena cometeram um grande pecado. Consideraram os índios como pecadores e sem almas por não usarem roupas e não terem a mesma fé dos brancos. Isso foi ruim pois sempre respeitamos de forma sagrado o Grande Espírito.
6 – OS ÍNDIOS JÁ SERVIRAM COMO MARKETING PARA OS PORTUGUESES (MOTIVO DE FINANCIAMENTO DE NOVAS EXPEDIÇÕES, POIS O MUNDO CATÓLICO TINHA QUE SALVAR ALMAS) JÁ SERVIRAM COMO MARKETING PARA CANTORES DE ROCK, PARA ONGS, PARA CANDIDATOS E PARA GOVERNOS. ÍNDIO É UM BOM MARKETING?
TERENA – Índio é uma marca muito boa, porque índio é terra, é ecologia, é bem viver. Isso não foi usado só por artistas da mídia, mas por fabricantes de joias, de produtos de beleza, de comida e medicina alternativas. Geralmente isso não traz nenhum retorno para nossa causa, basta ver o descaso como a Funai é tratada dentro do Governo e, com ela, os índios.
7 – QUEM PENSA GRANDE E QUEM PENSA PEQUENO NA FUNAI?
TERENA – Os índios pensam de forma ampla porque pensam nas suas terras, nos seus ecossistemas como fonte para o futuro do país. Em compensação os últimos presidentes da Funai foram passivos, paternalistas e incompetentes para a promoção dos valores indígenas e da própria instituição como empoderamento étnico, institucional e fonte de respostas para o País e para o mundo.
SONHO: DEMARCAÇÃO E CÁTEDRA ÍNDÍGENA
8 – JURUNA FOI UM LÍDER ELEITO PELO HOMEM BRANCO. VALEU, PARA OS ÍNDIOS, ESSA EXPERIÊNCIA PARLAMENTAR?
TERENA – A lembrança de Mário Juruna é um marco na história dos Povos Indígenas. Como Cacique foi o maior dos últimos tempos, sendo respeitado pelas autoridades brasileiras por sua forma de ser, mas como Parlamentar não foi bem assim. Houve falta de assessoria suficientemente hábil, para sua reeleição por exemplo, para abrir portas para novos valores indígenas, até hoje…
9 – QUAL O GRANDE SONHO DA FAMÍLIA INDIGENISTA PARA O ANO 2020?
TERENA – A demarcação de todas as terras. Cumprir a Constituição e não rasgá-la como querem alguns parlamentares como a bancada ruralista; eleger o maior número de vereadores e prefeitos índios; criar uma Cátedra Indígena com um perfil de Universidade Intercultural, e transformar a Funai num Ministério do Índio, e inovar nas relações com os poderes públicos, nomeando indígenas para esses cargos, pois eles existem.
10 – RELIGIÃO: O HOMEM BRANCO NÃO RESOLVEU SEUS PROBLEMAS COM A RELIGIÃO QUE TEM, MAS ACHA QUE DEVE LEVAR SUA RELIGIÃO PARA OS ÍNDIOS. O QUE ACHA DISSO?
TERENA – Os índios creem em Deus, o grande Criador. Muitas aldeias já aderiram aos costumes cristãos, tendo inclusive pastores e sacerdotes indígenas, que rezam e cantam na língua nativa. Acho que acima de tudo, Deus tem um plano para os índios. Ajudar o homem branco a conhecer o verdadeiro Deus, que fez os céus, a terra e a água, onde estão as fontes de sabedoria, de respeito às crianças e aos velhos, e dos alimentos e medicamentos do futuro. Lamentamos muito que em nome da Paz e do seu Deus, o homem branco continue matando.
11 – O QUE O ÍNDIO ESPERA DA CIVILIZAÇÃO, DO HOMEM BRANCO DE HOJE?
TERENA – Na verdade, agora estamos mais especializados em assuntos do branco, percebemos uma grande carência de metas e ideais que não dependem apenas de dinheiro ou poder. A sociedade do novo Milênio se perdeu entre as novas tecnologias e está gerando uma sociedade sem velhos e jovens, onde a Mulher por ser Mulher, poderá ser o equilíbrio, a tábua de salvação dos valores sociais, interétnicos, econômicos e religiosos. Um governo que defende o armamento de sua sociedade não está a favor do bem estar de seu Povo e sim dos interesses das indústrias de armas e guerras. O índio brasileiro não aceita ser parte da pobreza, mas quer mostrar que podemos ajudar, contribuir, mas dentro de um respeito mútuo.
“POSSO SER O QUE VOCÊ É, SEM DEIXAR DE SER QUEM SOU!”
12 – SUA LUTA É PROVAR QUE A DIFERENÇA CULTURAL É FATOR DE DISCRIMINAÇÃO QUANDO DEVERIA SER FATOR DE UNIÃO PELA PLURALIDADE ÉTNICA. VOCÊ CONSEGUE PASSAR ESSA MENSAGEM?
TERENA – Eu tive oportunidade de nascer em uma pequena aldeia, de estudar sem qualquer apoio ou cotas, e mesmo com a discriminação poder chegar a fazer um curso de aviadores na FAB. Aprendi muito com os valores militares. Tenho uma profissão rara, que é pilotar aviões. Outros índios não tiveram essa oportunidade. Muitos cansados, desiludidos voltaram para suas Aldeias para formar um novo espírito de lideranças tradicionais, religiosas e políticas. Mas no novo Milênio é impossível aceitar quaisquer argumentos que nos isolem das oportunidades, por isso quando começamos o movimento indígena nos anos 80, buscamos aliados para trocas de ideias dos nossos valores e da sociedade como um todo, organizando os índios, debatendo com mestres da Antropologia, da CNBB, da OAB, da SBPC, envolvendo artistas e personalidades – tudo isso ajudou a sermos melhores compreendidos. Ajudou-nos a levar uma nova mensagem aos brasileiros: “Posso ser o que você é, sem deixar de ser quem sou!”
CULTURA FORTE, MAS ECONOMIA FORTE
13 – OS ÍNDIOS PARECIS SÃO HOJE GRANDE PRODUTORES RURAIS. FAZEM DUAS SAFRAS POR ANO DE SOJA, MILHO, GIRASSOL E OUTROS PRODUTOS. TRÊS MIL ÍNDIOS FAZEM MAIS DE R$ 50 MILHÕES COM O AGRONEGÓCIO. TEM ÍNDIO PILOTO DE COLHEITADEIRA, AGRÔNOMO E TEM ÍNDIO ESPECIALISTA EM MERCADO. FUNAI E IBAMA CRIAM TODAS AS DIFICULDADES BUROCRÁTICAS A ELES. O QUE VOCÊ ACHA DISSO?
TERENA – Temos que olhar com desconfiança tudo que é mágico. Se todos os agricultores fossem plantar soja para ficarem ricos, não haveria pobreza e fazendeiros endividados com bancos e credores. Teríamos condições de plantar soja, mas também seguir os princípios indígenas de gerar a segurança alimentar familiar. O Agronegócio não funciona assim. Por outro lado, os irmãos indígenas estão se empenhando em fazer a sua parte, que é demonstrar sua inteligência no manejo com a terra e sua força de trabalho. Ainda não sabemos como foram feitos os acordos financeiros das partes envolvidas.
14 – VOCÊ ACHA QUE O GOVERNO ESTÁ MEIO INDECISO?
TERENA – O Ministério da Agricultura do governo Bolsonaro tem demonstrado sua contradição interna. Alguns assessores de alto nível emitem sons de discriminação histórica e até de ódio. Então como acreditar fielmente que esse Ministério é um aliado. Seria um marketing ou seria a reformulação do Anhanguera quando mentiu para os antigos donos dessas terras, ao ameaçar por fogo em todos os rios, ao acender um fogo com aguardente? O mais estranho é que os órgãos de fiscalização e controle e defesa dos povos indígenas como a FUNAI e o IBAMA, estão sendo descontruídos como tais, mas felizmente isso não acontece com o Ministério Público Federal, que certamente dará um norte nos encaminhamentos futuro.
De toda forma, sempre defendo a livre determinação dos Povos Indígenas, a começar pela demarcação territorial, com cultura forte, mas economia forte também.

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Entrevistas

José Carlos Pinheiro Neto – Entrevista sobre o carro e o meio ambiente

Presidente da Anfavea fala sobre a sustentabilidade da indústria automobilística

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A indústria, o automóvel e o meio ambiente

José Carlos Pinheiro Neto, vice-presidente da GM e presidente da Anfavea

Silvestre Gorgulho, de Brasília

 

Presidente da Anfavea mostra como as fábricas vão se tornando mais limpas e fala do desafio de continuar fazendo carros que gastem menos energia e sejam menos poluentes:

“Não há problemas tecnológicos com o carro a álcool. O problema é mercadológico. O consumidor brasileiro não reconquistou
a confiança na disponibilidade do álcool
na bomba de combustível”

Veículos com mais de 10 anos respondem por 77% das emissões de poluentes e por 60% dos acidentes com vítimas Há um mês a General Motors inaugurou sua mais nova planta industrial do mundo, em Gravatai-RS, para produção do carro compacto Celta, que acaba de chegar ao mercado. O próprio presidente da República e os centenas de convidados que visitaram a indústria puderam conhecer um complexo automotivo ecologicamente correto, desde sua implantação até sua gestão diária, seguindo as normas ambientais. Como? Minimizando os impactos ambientais, evitando perdas de energia, reduzindo desperdício, coletando os efluentes e dejetos tóxicos, promovendo um saneamento adequado e valorizando a área verde, com a construção até de uma estação ecológica onde foi construída uma escola para educação ambiental. Afinal de contas, é essa a receita para o desenvolvimento sustentável e não foi por outro motivo que, depois da inauguração, o presidente Fernando Henrique lembrou uma frase que disse numa entrevista à Folha do Meio: “Sem a adequada proteção ambiental, o próprio processo de desenvolvimento corre o risco de se tornar estéril”.Enfim, se as indústrias automotivas estão rezando na cartilha da gestão ambiental, o desafio agora é outro. E muito maior: tornar os automóveis menos poluentes, gastando menos energia. O fato é que os maiores danos ao ambiente ocorrem durante o tempo em que o veículo roda, pois durante sua vida útil, um carro gasta 70% de toda a energia e emite 80% de toda poluição envolvidos no processo, desde a fabricação. Mas, enquanto as indústrias pesquisam formas de gastarem menos energia e de seus produtos emitirem menos poluentes, o Brasil sequer regulamentou a lei de inspeção veicular para obrigar a regulagem dos escapamentos. Mais: engavetou a proposta de renovação de frota. É bom lembrar que metade dos 20 milhões de veículos que rodam hoje no Brasil tem mais de 10 anos e – incrível – respondem por mais de 77% das emissões de poluentes na atmosfera. Outro dado assustador: segundo a Anfavea, 60% dos acidentes com vítimas são provocados por veículos com mais de 10 anos.
Para falar como as novas fábricas estão “limpas” , como os carros enfrentam o desafio da poluição e até de renovação de frota, ninguém melhor do que o presidente da Anfavea e vice-presidente da GM, José Carlos Pinheiro Neto.

Uma grande empresa, uma grande planta industrial e um Estado muito politizado ambientalmente. Como foram os antecedentes e as primeiras articulações para a implementação do projeto?
José Carlos P. Neto –
Foi simples, mas não foi fácil. A GM seguiu todo o procedimento legislativo em vigor para a aprovação dos projetos industriais pelos órgãos ambientais. Submetemos às autoridades gaúchas o estudo de impacto ambiental e houve, inclusive, audiência pública para a formulação de perguntas por parte da sociedade. A GM cumpriu todos os quesitos exigidos pela legislação ambiental municipal, estadual e federal.

O que mais chamou a atenção dos executivos da GM quando das conversações e acertos com os órgãos ambientais e com os próprios ambientalistas?
José Carlos –
Não tivemos nenhuma situação inusitada e nem mantivemos contatos diretamente com ambientalistas, ONGs ou entidades privadas. Se houve contato com representantes do setor não-governamental, ele ocorreu anonimamente, no âmbito da audiência pública.

Em relação as muitas outras plantas industriais da GM no mundo inteiro, qual o grande diferencial da nova fábrica de Gravataí?
José Carlos –
O grande diferencial é o processo fabril. Contrariamente às plantas tradicionais, em Gravataí a GM monta subsistemas completos, que são alimentados por um seleto grupo de fornecedores chamados “sistemistas”. No complexo automotivo existem 17 sistemistas.

Meio ambiente caminha numa pista dupla: educação e tecnologia. Como, quando e onde os “pilotos” do board da GM encaram esse desafio?
José Carlos –
A GM tem políticas ambientais internas há mais de 40 anos. É uma empresa ambientalmente consciente, que zela por estar sempre em situação politicamente correta quando o assunto é o que modernamente é conhecido pelo nome de Responsabilidade Social Corporativa. A GM investe centenas de milhões de dólares a cada ano no desenvolvimento de tecnologia ambientalmente mais favorável. Foi o caso, por exemplo, de veículos elétricos, e atualmente, da tecnologia das células de combustível. Ainda para citar a planta de Gravataí, gostaria de salientar que a GM reservou 25% da área do Complexo Automotivo à preservação ambiental. Foi realizado um trabalho ambiental muito importante e operacionalmente complicado: transplantamos mais de 400 árvores da área que foi nivelada para abrigar os prédios industriais para a área de preservação. Foram principalmente figueiras – que são protegidas por lei no Rio Grande – algumas com até 49 ton. de peso. Essa área é uma estação ecológica que recebeu, ainda, mais 25 mil novas plantas e onde foi construída uma escola para educação ambiental.

A GM mostrou que gestão ambiental é quando a preservação do ambiente faz parte do negócio. Como a nova indústria administra a questão dos efluentes?
José Carlos –
Esse é um assunto essencial, hoje, numa planta industrial. Todos efluentes, produtos químicos, pintura, como aliás todos os dejetos, sobras, refugos gerados no processo fabril, são processados de acordo com a mais moderna tecnologia existente no mundo.

Qual a principal lição ambiental que a GM tirou depois da implantação da nova indústria automotiva de Gravataí?
José Carlos –
Não diria que é propriamente uma lição, mas a confirmação de que é possível ter plantas industriais moderníssimas em perfeita harmonia com o meio ambiente e com a expectativas da sociedade quanto à qualidade de vida.

Vamos falar agora de renovação da frota que também tem seu lado ambiental e de qualidade de vida, afinal de contas carro mais novo significa mais segurança e menos dióxido de carbono no ar. Como anda o programa?
José Carlos –
É de lamentar que o programa de Renovação da Frota Nacional de Veículos Automotores, concebido pela Anfavea, encampado por outras associações de classe e pelas organizações sindicais, não tenha sido apoiado pelo governo federal. Esse programa tem um evidente apelo ambiental, à medida que vai retirar de circulação veículos inseguros e poluidores, que seriam, ainda, destinados a modernos centros de reciclagem. Metade da frota em circulação, mais ou menos 10 milhões de veículos, têm os maiores índices de emissão média de monóxido de carbono, devido suas condições tecnológicas. E a própria reciclagem de materiais e componentes dos veículos seria uma importante ajuda para diminuir a poluição. Além de contribuir para dar uma dimensão de escala econômica à atividade da reciclagem.

Combustíveis limpos – esse é o grande desafio ambiental para a indústria automobilística. Como estão os projetos para carros elétricos e para maior agressividade na fabricação de carros a álcool?
José Carlos –
A GM foi a primeira montadora do mundo a produzir um veículo elétrico em série. É o EV1, movido a baterias ácido-chumbo. Atualmente, a tecnologia mais promissora é a da célula a combustível e todos os grandes fabricantes desenvolvem projetos de pesquisa nessa linha, inclusive a GM. Quanto ao álcool… bem, vamos repetir pela enésima vez a história que temos a contar. Em primeiro lugar, não há problemas tecnológicos para o relançamento do carro a álcool. O problema é unicamente mercadológico, porque até hoje o consumidor brasileiro não reconquistou a confiança na disponibilidade do álcool na bomba de combustível. Aliás, há poucas semanas vimos como isso funciona no Brasil. A safra de cana sofreu uma queda de 20% e o combustível ameaçou faltar. Qual foi a solução? O mix do álcool na gasolina baixou para 20%. Não questiono a decisão tomada pelo governo. O problema é a percepção do consumidor, que vê o álcool como combustível “não confiável”. Infelizmente, para a ecologia nacional, não vejo os consumidores fazendo fila para comprar carros a álcool…

Mas, e o carro?
José Carlos –
Bem, como eu disse, não há problemas tecnológicos para produzi-lo. Tanto que a partir de junho deste ano disponibilizamos os Corsa Wind e Wind Sedan 1.0 movidos a álcool. As vendas ainda estão tímidas, mas acredito que deslanchem uma vez que o consumidor se conscientize das vantagens do álcool ao se tratar de motores modernos, de injeção eletrônica. Dentre as vantagens, estão o desempenho superior e o menor custo por km em relação a um motor similar a gasolina. Além do lado ambiental: o álcool não polui e é um combustível renovável, ao contrário dos derivados de petróleo.
Célula de combustível – É um gerador de energia elétrica baseado na reação química de um combustível líquido ou gasoso com o oxigênio. Essa energia irá alimentar um motor elétrico para propulsionar o veículo. As pesquisas estão apontando o hidrogênio como o combustível ideal para a célula. Essas células foram utilizadas pela NASA, a partir de 1965, para produzir a energia elétrica para os sistemas de comunicação e computadores das cápsulas Gemini.

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Entrevistas

Paulo Vanzolini: poeta-pesquisador e sambista-zoólogo

Na fronteira da Amazônia não tem Brasil, nem Peru, nem Colômbia. É de quem paga mais

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ONG para mim não vale nada, com raríssimas exceções.
E quem mora na Amazônia sabe que está cheio de falsos missionários

“O Rio Amazonas é uma paisagem
diversificada que sempre me atraiu
muito pelo aspecto biológico
e humano. Flora e fauna são fantásticas.
As populações ribeirinhas de origem mista,
caboclas, indiáticas e nordestinas
estão belamente adaptadas
à vida no grande rio”
.


Primeiro, uma auto-definição:
Eu sou Paulo Vanzolini / Animal de muita fama / Que tanto corre no seco / Como na varge de lama / Mas quando o marido chega / Corre pra baixo da cama

Silvestre Gorgulho, de Brasília

Um breve perfil: todo brasileiro conhece Paulo Vanzolini se o identificarmos como compositor e sambista, autor de “Ronda” e “Volta por Cima”. Poucos brasileiros o conhecem como zoólogo, formado em medicina pela Escola de Medicina da USP e que fez seu doutorado em Harvard, de 1947 a 1950, tendo como orientador o pai da Zoologia Comparada, o mestre A. S. Romer. Assim, Vanzolini são vários: um pouco de artista, muito de músico, bastante de cientista e um colosso de brasileiro. O campo de estudo principal do doutor Paulo Emílio Vanzolini é a Herpetologia, a parte da Biologia que engloba os répteis e anfíbios. Viajou extensivamente pelo Brasil e América Latina e se considera o último dos viajantes clássicos. Pesquisou profundamente a Amazônia, sendo reconhecido mundialmente como uma das maiores autoridades sobre o ecossistema amazônico. A ligação e paixão de Vanzolini pela Amazônia começou em 1944 quando foi passar férias no Pará e subiu o rio Anapari com um caçador de borboletas. Perdeu a conta de quantas viagens já fez nos mais de 50 anos de pesquisas na Amazônia e enumera devagar os rios que percorreu: Anapari, Juruá, Purus, Madeira, Xingu, Araguaia, Tocantins, Japurá, Negro, Branco, Trombetas, Solimões, Nhamundá e muitos de seus afluentes. Desde 1946 está ligado ao Museu de Zoologia da USP. Hoje, com 76 anos e aposentado, Vanzolini ainda trabalha de domingo a domingo e conserva duas grandes salas rodeado de mapas, livros e vidros com exemplares de lagartos, sapos e cobras. A biblioteca é a maior coleção herpetológica do mundo. Com duas ex-alunas ele é também sócio da MVA, uma pequena empresa que realiza estudos de impacto ambiental. Em sua carreira, Vanzolini orientou 36 teses de doutoramento. Membro da American Society of Ictiologists and Herpetologists, ele é pesquisador associado do Museu de Harvard, do Museu de História Natural de Nova York e do Smithsonian. Essa entrevista foi feita pelo cineasta e amigo Ricardo Dias, diretor dos filmes “No Rio das Amazonas” e “Fé” e que, desde 1985, vem documentando seu trabalho. Fã incondicional de Paulo Vanzolini, eu próprio fiz questão de conhecer um pouco mais de sua obra científica. Uma maravilha! Tão linda quanto o show que fui assistir no restaurante brasiliense “Feitiço Mineiro”, agora em outubro, onde com a cantora Ana Bernardo, Vanzolini falou de sua história, contou “causos” e mais “causos” e ainda soltou a voz cantando suas melodias inesquecíveis. Infelizmente, ou felizmente, só não pude escutá-lo cantando “Ronda”. Sabe por quê? Os presentes no ” Feitiço” fizeram um coro tão uníssono, tão forte e tão bonito que foi de arrepiar. Mas agora vamos à entrevista sobre a Amazônia, sobre a ciência e sobre os políticos. Um outro mundo de Paulo Vanzolini que vale a pena conhecer. Esta entrevista foi feita pelo cineasta Ricardo Dias.

No caso da Amazônia, o que significa fronteira?
Paulo Vanzolini –
Fronteira na Amazônia não existe. Você passa de um lado para outro, mora do lado de lá e vive do lado de cá. Passa por cima. É uma linha imaginária. Eu, por exemplo, quando trabalhei no Acre, metade do material que está aqui rotulado como Acre, na realidade é Bolívia. Mas 50 metros além da fronteira não fazem diferença. Também em Roraima você passa para a Guyana, ali em Lethem, com a maior facilidade. O pessoal da Guiana vem à missa em Bonfim. Agora, onde tem estrada, como de Roraima para a Venezuela, você tem controle. Ali é uma chateação danada, da Vila Pacarâima, o chamado BV8, no marco 8 da fronteira, tem o exército. Onde tem o exército é uma chateação.

E nessa guerra do narcotráfico entre Estados Unidos, Governo colombiano e terroristas. O que vai acontecer?
Vanzolini –
É difícil dizer, porque a gente não sabe quais são as forças armadas. Do lado do Brasil tem uma turma de militares dedicadíssimos à Amazônia, o pessoal da Guerra na Selva, o coronel Fregapani, por exemplo. É um pessoal completamente alucinado.Um pessoal muito ruim esse pessoal do exército lá. Agora, eles são missionários, são fanáticos. O Fregapani chegava e dizia assim para mim: – Paulo, vamos raciocinar juntos. Esses índios Ianomami têm identidade étnica?
– É lógico que têm. Só casam com Ianomami.

Paulo Vanzolini canta e conta “causos” no restaurante “Feitiço Mineiro”, em Brasília

– E veja, Paulo, que eles têm identidade linguística e cultural, pois só falam Ianomami…
Então, rapaz, se nós damos terra para eles, eles viram uma nação. Aí um levanta e diz “Sou o rei dos Ianomami, vamos nos separar do Brasil!” Imediatamente os Estados Unidos apoiam e amanhã nós perdemos um pedaço do Brasil.

– Fregapani, 9 mil índios descalços tirarem um pedaço do Brasil?

– Paulo, vocês são muito ingênuos, não enxergam o perigo!

Então, é um pessoal muito ruim. Pode fazer besteira, compreende? De repente eles se metem a defender a Pátria Amada Idolatrada e sai um tiroteio danado.

O senhor sempre fala sobre as fronteiras do rio Içá…
Vanzolini –
Pois é, o Içá é um rio binacional. Ele nasce na Colômbia e morre no Brasil. Ele é Putumayo, Isau Putumayo. Ele é um rio de muito índio, como os Boras. Então tem muita comunidade protestante, tem muita missão. É um lugar bastante complicado, porque no meio dessas missões tem um monte de espião da CIA. Quando eu estava no rio Negro e fiz amizade com missionários americanos, eles “dedavam” os outros: “Aquele é da CIA!” Quem mora lá sabe que está cheio de falso missionário na Amazônia.

E qual é o objetivo deles?
Vanzolini –
Na minha opinião é vigilância política. Olheiros, simplesmente saber como estão as coisas. Os Estados Unidos não querem nunca serem apanhados despreparados. Agora, as interpretações variam, desde achar que amanhã eles estão roubando o Brasil, a achar que são boa gente. Na minha opinião é o seguinte: busca de informação. Missionários têm muita facilidade de contato e, por isso mesmo, são bons colhedores de informação.

O Aziz Ab’Saber, notável geógrafo e militante de causas políticas e ambientais, está sempre reclamando da reação dos norte-americanos em relação ao incêndio de Roraima. Eles estariam dizendo que o incêndio seria uma demonstração de que o Brasil não teria capacidade de administrar a Amazônia. O que o senhor acha?
Vanzolini –
Essa coisa dos americanos e ingleses vem lá do século XIX. Basta ler a história da Bolívia. O Acre é brasileiro só porque a Bolívia cedeu direitos, inclusive de polícia, para uma companhia anglo-americana. Quer dizer, eles sempre tiveram essa idéia de que quem sabe administrar são eles. Quando o Brasil, por causa do Acre, fechou o rio Amazonas, os americanos quase invadiram o Brasil. Porque o comércio é sagrado e o comércio de lugares atrasados é deles. Então sempre houve isso, porque eles acreditam que quem sabe administrar são eles mesmo. Mas eu não creio nisso no caso do Brasil. Hoje em dia, os Estados Unidos tem respeito pelo Brasil. E tem, inclusive, respeito intelectual.

Então eles estariam de fato querendo ajudar?
Vanzolini –
Eles não querem é sair perdendo. Você precisa pensar o seguinte: o problema do narcotráfico nos Estados Unidos é seríssimo. É um câncer social. Veja bem, eles não estão defendendo a Colômbia nem o Brasil, eles estão defendendo os Estados Unidos contra o narcotráfico.

Mas o noticiário diz que praticamente 50% dos insumos para o tráfico na Colômbia, vem dos Estados Unidos.
Vanzolini –
Meu amigo, não seja ingênuo. A sociedade capitalista está aí para vender e comprar.

E nessa história como é que fica o caboclo amazônico, que você conhece muito bem?
Vanzolini –
Essa é a realidade humana. A minha impressão é que quem pagar o caboclo, o caboclo vai atrás.

Pode ser tanto o missionário, quanto o garimpeiro, quanto o traficante, quanto o guerrilheiro?
Vanzolini –
Não faz diferença nenhuma. O caboclo é muito desconfiado. Você saber o que está na cabeça dele é muito difícil. No tempo em que eu ficava bastante tempo lá, eu acabava sentindo a turma. Mas nos últimos anos eu não tenho tido mais a oportunidade de sentir o caboclo da Amazônia. A impressão que eu tenho é a seguinte: ele não tem lealdade pelo exército, nenhuma. Não tem Pátria Amada Idolatrada para ele. Ele vai com quem pagar.

E se garantir saúde, escola…
Vanzolini –
Não! É quem pagar, é toma lá, dá cá!

O senhor conhece esses lugares onde, hoje, estão a guerrilha e os traficantes na Colômbia?
Vanzolini –
Conheço sim. É uma região de Amazônia pura, de Vila Vicencio para o sul.

E o tipo de vida é igual à nossa Amazônia? Então se pagarem para o caboclo ele trabalha para narcotráfico, sem problema?
Vanzolini –
Já está trabalhando. Olha bem, o Peru, Colômbia e aquele pedaço do estado do Amazonas é um país só. E deles. Não tem nada que ver nem com Colômbia, nem com o Peru, nem com o Brasil. É do povo que vive lá. Uns tipos muito isolados e muito independentes.

E nem a população cresce muito?
Vanzolini –
É verdade. É um por um. Nasce um e morre um. Também não tem migração para lá. Um dia eu estava em Tefé e fui ao campo de aviação. Tinha chegado um incêndio na beira do aeroporto. Eu comentei que aquilo era um perigo e eles disseram que não era nada. Era só uma plantação de coca sendo queimada. Tinha uma plantação de coca, de epadu, encostada no campo de pouso.

Essa relação com o tráfico vem de longe. E agora o que acontece se de repente começam a jogar agente laranja e destruir tudo. O que esse povo vai fazer?
Vanzolini –
Há uns 15 anos teve uma missão brasileira do Pacto Amazônico e foi o Aristides Pacheco Leão, que era presidente da Academia Brasileira de Ciência, que chefiou essa missão. Fui eu, foi o Seixas Lourenço, que depois foi diretor do Museu Goeldi e Secretário da Amazônia no Ministério do Meio Ambiente. Foi, também, o antropólogo e indianista Roberto Cardoso. E nós estivemos no Conselho de Pesquisa do Peru e o presidente do Conselho disse: “Se a Colômbia acaba com o narcotráfico, ela acaba é com a Colômbia. O que sustenta esse país é a cocaína. Não se iludam! Nós não temos nada para vender a não ser cocaína.” Isso dito pelo presidente do CNPQ deles.

Vanzolini conversa com o pescador Vitorino Malheiros, na ilha do Camaleão, Baixo Amazonas

E na questão da defesa do meio ambiente. As ONGs tentando defender as comunidades, todo esse trabalho?
Vanzolini –
Aí você tem o José Márcio Ayres, no Mamirauá, na boca do Japurá. Aquela é uma região muito boa de bicho. Uma região meio pantanosa entre o Japurá e o Amazonas. O Márcio está fazendo uma coisa inteligente, sensata.
Está organizando as comunidades. É a única coisa que eu conheço de defesa da Amazônia. Ele está organizando o pessoal, o pessoal tem uma certa democracia, um certo espírito público. Ele está fazendo um serviço bom, desse ponto de vista. O José Márcio agora está em Belém, no Museu Goeldi. Agora, vou dizer uma coisa para vocês. ONG, pra mim, não vale nada.

Por que essa opinião tão negativa sobre as ONGs?
Vanzolini –
Em primeiro lugar porque são fanáticos. Radicais. Você sabe que todo fanatismo não tem objetividade. São muito ignorantes e muito pretensiosos. Dos muitos que eu conheço, eu tenho a impressão que eles têm a paixão do poder: É aquele negócio: – Nossa ONG parou esta obra! Eu posso mais do que o governo! Eu posso mais do que uma hidroelétrica! Tem muito disso. Claro que também tem muita gente boa, mas são poucos.

Como é essa coisa que o senhor fala da motosserra e do trator?
Vanzolini –
Bem, é que o trator não significa muito. Mas a motosserra é vida. A Amazônia ainda não chegou nesse ponto, mas se você for ao Espírito Santo, você encontra ladrão de madeira. O nego vai de motosserra à noite, derruba um jacarandá, tira as toras, bota na perua e vai vender. Claro que a copa da árvore fica e você sabe que o tronco foi roubado. A Amazônia ainda não chegou nesse ponto. Eu tenho a impressão que não passam de seis ou sete tipos de madeiras amazônicas que são exportáveis, porque são madeiras que dão plaqueado fino. Madeira de gram muito uniforme. É uma gilete que vai descascando. Um tronco de um metro acaba fino como um palmito. Ninguém compra madeira amazônica para fazer móvel maciço.

Mas por que a motosserra é vida?
Vanzolini –
Veja bem. Se o caboclo tem um freguês que compre uma boa árvore por mês, esse caboclo faz a sua vida. Eu vi lotarem um navio com dez mil toneladas de madeira, no baixo Amazonas, na década de setenta. Olha, dez mil toneladas é madeira pra burro. E toda essa madeira era trazida em pequenas jangadas. Não era aquele jangadão que leva dois dias passando. Eram jangadas de caboclo. Madeira comprada de caboclo. Então a motosserra para o caboclo, principalmente depois que ela está paga, representa uma certeza de lucro. É a vida dele.

E ele não tem nenhum constrangimento em derrubar?
Vanzolini –
Para o caboclo, lá tem madeira demais. Nunca vai acabar. Ele considera uma loucura você se preocupar com isso.

Fale um pouco mais sobre os pastores e os missionários.
Vanzolini –
A missão protestante na Amazônia é antiga. Do século XIX. Recebeu um grande influxo na década de sessenta com aquele negócio de Novas Tribos. Parte foi movimento autêntico dentro das igrejas protestantes missionárias proselitistas e parte foi a CIA mesmo. A CIA fez um bruto investimento em missões protestantes. Isso você aprende conversando com o missionário. Ele diz: “Fulano é da CIA”. Agora é como eu digo, eu penso que eles não são treinados para intervir, são treinados para observar. Eles são o dedo no pulso da gente. Posso estar errado, mas é difícil!

Mas eles vão fazer a cabeça das pessoas? Vão levar os índios e caboclos para Jesus, ou isso é secundário?
Vanzolini –
O pessoal com que eles lidam não vai para Jesus de jeito nenhum. Por exemplo, eu fiquei no rio Negro, na casa de um missionário. E ele ficava desesperado, porque no quintal tinha uma árvore que era o maior alucinógeno da região. Os índios se reuniam lá para tomar esse paricá e faziam as maiores orgias no quintal da casa do missionário. Ele ficava alucinado, chorava, se trancava, mas não adiantava nada. É um pessoal que faz muito negócio com Jesus mas não se entrega. Por outro lado você encontra uns núcleos pequenos alucinados. Por exemplo, uma comunidade protestante que conheci no baixo Amazonas. Os missionários ocupavam quinze minutos por noite de uma emissora na ilha de Bonaire com um programa de rádio. Duas horas da madrugada, baixava o Espírito Santo em todo mundo. Imagina o que eles não se sacrificavam para pagar isso aí. E eles eram completamente refratários a qualquer contato. Me puseram para fora, não me deixaram ficar lá.


Vanzolini durante as filmagens “No Rio das Amazonas” com o mercado Ver-o-Peso, em Belém, ao fundo

Por que é tão difícil a política na Amazônia?
Vanzolini –
O amazônida é uma romântico danado, cheio de superlativos. A maior floresta, a enorme fertilidade, a maior diversidade… Ninguém pensa na Amazônia com a cabeça fria. É como dizia Artur César Ferreira, que era um bom historiador, um sujeito inteligente que tinha aquela paixão pela Amazônia: – A Amazônia é tudo, não tem nada que chegue nos pés da Amazônia… E a Amazônia vem sendo vítima. A Amazônia é muito difícil de explorar. Precisa estudar mas esse pessoal não tem capacidade intelectual para estudar. A formação intelectual do amazônida é muito ruim no geral.

E os políticos da Amazônia?
Vanzolini –
Eles representam pouco. Eles não têm o menor interesse na preservação. Eles estão é fazendo cacife político. Querem voto. Qual era a receita do Gilberto para o futuro da Amazônia? “Uma motosserra para cada família.” Isso era plataforma política de Gilberto Mestrinho.

Mas hoje em dia ele tem um discurso um pouco diferente.
Vanzolini –
Só discurso. Mas a cabeça de Mestrinho não mudou…

E a Zona Franca de Manaus?
Vanzolini –
No fundo, a Zona Franca de Manaus é considerada um grande fracasso pelos amazonenses, pois deu foi muito dinheiro para São Paulo. Eu não conheço economia para dizer isso, mas o pessoal mais consciente é muito amargo em relação à Zona Franca. Sabe o que a Zona Franca faz? Mete um negócio num container, mete o container no navio ou avião e manda direto para São Paulo.

E o que significa o garimpo como linha de frente de ocupação?
Vanzolini –
O garimpo não é amazônida. O garimpeiro é maranhense, é mineiro, cearense ou baiano. E é obcecado pelo ouro. Eu vi no Tapajós uma vez, dois primos maranhenses que foram para o garimpo de Itaituba e pegaram 1,2 kg de ouro. Na volta um matou o outro e tirou a pele do rosto para ninguém reconhecer o morto. Quer dizer, o garimpeiro é desumano… Eu acabava com os garimpeiros. O que eles fizeram com os Ianomamis é abominável.

Por que continua a invasão da pecuária se aparentemente todos sabem que derrubar a mata para criar gado é muito menos rentável que a preservação da floresta?
Vanzolini –
Na Amazônia, mesmo, é muito pouco o que se faz de pastagem. É caríssimo! Hoje o cara faz uma pastagem pequena, porque não existe a pecuária como indústria.

E o caso de Rondônia?
Vanzolini –
Rondônia foi outra coisa, foi café. Café robusta, o café mais ordinário que existe. Veja como é difícil falar sobre a Amazônia. Eu me esqueci completamente que Rondônia é Amazônia, mas é.

Vamos voltar ao caboclo: qual a diferença entre ser miserável e ser desassistido?
Vanzolini –
As coisas que não podem ser feitas pela pessoa não tem na Amazônia. Aquilo que é institucional, aquilo que governo devia dar, não tem. Começa com escola. Você vê o problema de escola lá qual é. Quer dizer, é uma menina mal alfabetizada que ensina as crianças. O povo é desassistido nesse sentido de não ter saúde e educação. Qual foi a grande arma do Gilberto Mestrinho para ficar dono do Amazonas? Maternidade Dona Balbina Mestrinho. Ele com os amigos dele meteram uma maternidade em cada canto do estado do Amazonas. Depois os milicos mandaram pintar por cima do nome, mas o povo pintou com uma caiação bem leve, de modo que você contra a luz via o nome. E o caboclo dizia: “tá vendo, é coisa de Gilberto e eles tão dizendo que é deles”.

Vamos falar sobre a presença de outros estrangeiros, os cientistas e pesquisadores desde o Wallace, o Bates até o Fearnside. Qual sua opinião?
Vanzolini –
Vamos pegar como exemplo Harold Sioli. Ele fez a carreira dele baseado na Amazônia e acabou como o maior chefe de Instituto da Max Planck, na Alemanha. E foi ele quem começou limnologia (estudo das águas interiores) na Amazônia. Se nós temos limnologia na Amazônia, quem abriu a porta foi Harold Sioli. É dele o conceito de rio de água branca, de água verde, de água preta. O Fearnside, por exemplo, a tese dele, que é o ano de uma propriedade rural na Transamazônica, (Human Carrying Capacity of the Tropical Rain Forest) é a primeira coisa séria que existe sobre exploração agrícola da Amazônia. Então, um bom cientista estrangeiro é um benefício tremendo. Eu fiquei conhecendo o Fearnside por intermédio de dois americanos que estiveram aqui no Brasil fazendo um trabalho de sapos em Boracea. Vieram com bolsa da NSF, ou melhor, da National Science Foundation. O chefe deles era um burro e fez um projeto inviável. Ele fez um plano que deveriam pegar não sei quantos sapos por mês. Quando chegou em março e não pegavam mais sapos, porque acabaram os sapos de Boracea, porque Boracea só tem sapos de novembro a fevereiro. O cara tinha que se explicar na NSF e veio com uma história de que os dois pesquisadores não trabalharam direito. A NSF perguntou para mim se era verdade. Eu disse que não! Aliás, esse imbecil deveria ter a decência de perguntar se o projeto era viável. Os rapazes depois que escaparam dessa armadilha do chefe, ficaram muito meus amigos e um deles me escreveu sobre um amigo que era um grande ecólogo humano que ia fazer a tese na Índia. Mas a Índia estava em litígio com os Estados Unidos e proibiram a entrada de cientistas americanos. Ele me pediu para ver se arranjava para ele vir para o Brasil. Então eu arrumei para o Fearnside vir. E foi uma loucura, porque todos os agrônomos brasileiros eram contra o Fearnside. Uma ciumeira danada.

Como foi esse trabalho do Fearnside?
Vanzolini –
O que ele fez foi acompanhar uma propriedade agrícola na Transamazônica durante um ano, sendo que ele pesquisou no campo de 74 a 76. Um trabalho lindo que é a tese dele na Universidade de Michigan? “Human Carrying Capacity of the Brazilian Rainforest”. O Fearnside é muito sensível e ele pegou por exemplo essa agricultura de roça que você queima, tem vez que queima bem, tem vez que queima mal. O resultado depende muito da qualidade da coivara. Ele fez um trabalho bem completo, não só do ponto de vista da economia rural, mas de tecnologia de caboclo também. Ele entrou muito bem no mundo do caboclo. Ele é um cara maravilhoso e o livro dele é absolutamente básico para qualquer um que queira conhecer a Amazônia.

Agora outros personagens: Jarbas Passarinho, Jáder Barbalho, ACM?
Vanzolini –
Vou te contar uma história. Uma vez eu estava numa estação de televisão na Bahia e lá estava um deputado sendo entrevistado. A repórter perguntou: “É verdade que o senhor nomeou sua filha para tal emprego, para o qual ela não tem a menor competência, ganhando um dinheirão? Ele respondeu: “Nomeei, e daqui a dezoito anos nomeio o filho dela porque quem trata da minha família sou eu.” E o estúdio inteiro rompeu em palmas. O Jarbas é isso, ele é um político brasileiro tradicional. Quando o Jarbas era governador do Pará, na véspera de eleição, nenhum barco de oposição podia sair no rio. Barco de oposição chegava, vinha a fiscalização em cima. Eleitor do adversário não chegava na urna. Não tem nada de personalidade militar. É mais um político do tipo tradicional. Quanto ao Jáder e ACM são todos uns “Collorzinhos de Mello”.


Vanzolini: trabalho bom e inteligente de ONG só o do José Márcio Ayres, em Mamirauá

E os institutos de pesquisa como o INPA, Museu Goeldi, qual o papel deles?
Vanzolini –
É zero. Não têm densidade científica para pesar. A qualidade da pesquisa é muito ruim, a consciência deles é muito primitiva.

Mas nunca teve qualidade?
Vanzolini –
Quer dizer, de vez em quando você tem um Fearnside no INPA, porque aconteceu um cara bom. O Museu Goeldi nunca teve nada que prestasse, nunca. Começando pelo Goeldi, que não gostava de brasileiros.

Que história é essa?
Vanzolini –
O Goeldi era racista, ele não gostava de brasileiros. Ele era um suiço-alemão que veio para cá naquela colônia suiça de Teresópolis, no final do século passado. Um exemplo: o Carlos Moreira, que foi o primeiro especialista em crustáceos que teve no Brasil, era do Museu Nacional e era loiro. Um dia o Goeldi chegou para ele indignado: – O senhor mentiu para mim. Eu estava certo que o senhor era anglo-saxão e o senhor é filho de portugueses. Deu a maior bronca no Carlos Moreira porque não era anglo-saxão. Outro exemplo: quando a Inspetoria de Pesca, no Rio de Janeiro, comprou um navio chamado Annie, que tinha um trol com uma rede de 200 metros, começamos a conhecer as espécies da costa do Brasil. Foi uma loucura, o que começou a entrar de peixes que não se sabia que existiam no Brasil. O ictiólogo Alípio Miranda Ribeiro, que era do Museu Nacional, começou a descrever as espécies. Sabe o que o Goeldi fazia? Ia ao mercado, comprava os peixes do Annie e mandava para o Museu Britânico. Resultado: o trabalho do Tate Reagan, ictiólogo do Museu Britânico, saiu quase ao mesmo tempo do trabalho do Alípio Miranda Ribeiro.

E aqui, a USP como vai?
Vanzolini –
A USP está numa hora muito ruim. A ciência brasileira está numa hora muito ruim e uma das causas é que houve uma expansão muito grande da pós-graduação, e essa expansão baixou o nível. Com o tempo vai haver seleção natural e as faculdades ruins e os doutores ruins vão ficar pelo caminho. Mas no momento está muito baixo o nível. E CNPQ e FAPESP com muito dinheiro, está dando dinheiro para tudo quanto é pesquisa ruim.

Normalmente o que se fala é que falta dinheiro para pesquisa, por que o senhor pensa diferente?
Vanzolini –
Porque eu vejo o que sobra de dinheiro na FAPESP, onde eu fui conselheiro vários anos e também assessor do Oscar Salla na época que ele foi diretor. Hoje, o que eu vejo é que depois de dar bolsas descabidas para uma produção de baixa qualidade, ainda sobram oito, dez milhões por ano. A FAPESP dá dinheiro para qualquer um fazer pós-graduação. Lembrando que é só a FAPESP que tem dinheiro. Quando eu fiz a lei da FAPESP eu botei que ela devia investir 25%, porque eu tinha medo de algum governo que não desse o 1%, como o governador Abreu Sodré por exemplo não deu. Três anos de Sodré e ele não pagou a FAPESP, mas ela vivia porque ela tinha o investimento. O Paulo Isnard ainda deu uma melhorada nesse investimento e hoje em dia a FAPESP rola no dinheiro, tem dinheiro demais.

Para finalizar, qual seria o papel da ciência brasileira nessa história toda de Amazônia?
Vanzolini –
Infelizmente não tem papel nenhum! A ciência brasileira virá depois, é caudatária. A questão é política e econômica.

 

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