Entrevistas

Marcos Aurélio de Freitas – Entrevista sobre a água e eventos extremos

Eventos críticos: a água é causa de 90% das mortes no mundo

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A água é causa de 90% das mortes no mundo


Os fenômenos naturais, ou eventos críticos, matam 80% pelas enchentes e 10% pelas secas








Marcos Freitas: existe a responsabilidade da Defesa Civil, tratar da emergência, e a responsabilidade dos órgãos nacionais, tratar das previsões hidrológicas

Silvestre Gorgulho e Milano Lopes, de Brasília


Marcos Aurélio Vasconcelos de Freitas (41) é muito jovem para todos os títulos que tem. Além de Mestre em Ciências e Engenharia Nuclear e Planejamento Energético e doutor em Ciências e Economia do Meio Ambiente. Foi superintendente de Estudos e Informações Hidrológicas da Aneel e é membro do Conselho Coordenador do Projeto de Hidrologia da Bacia Amazônica. Formado em Geografia pela Universidade Estadual do Rio de Janeiro, Marcos obteve especialização de DEA (Diplome d’Études Approfondies) em Economia, Meio Ambiente e Sociedades na EHESS, na França. Foi pesquisador e professor em Energia e Meio Ambiente da Coppe/UFRJ. Atuou como pesquisador associado do Centre International de Recherches sur Environnement et éveloppement, no CIRED, na França. Exerceu o cargo de secretário-executivo adjunto da Matriz Energética na Secretaria de Ciência e Tecnologia do governo do Rio de Janeiro e, entre 1996 e 1997, foi secretário-executivo do Centro Nacional de Referência em Biomassa e diretor da Associação Brasileira de Recursos Hídricos. Desde a criação da ANA, é diretor da Área de Tecnologia e Informação. Nesta entrevista Marcos Freitas fala da água como recurso natural que provoca 90% das mortes no mundo (enchentes e secas), pede uma regulação sobre o uso da água no Brasil e muito mais. Vale a pena conferir:


O que significa eventos críticos, tema escolhido este ano pela ONU para comemorar o Dia Mundial da Água?
Marcos Freitas –
Em água existe um provérbio: “nem tanto e nem tão pouco”. Não se deseja ter excesso nem falta. Isso é o que se chama eventos críticos. Não ultrapassar aquilo que as populações humanas podem consumir.


No mundo, cerca de 90% das mortes com fenômenos naturais são relacionadas com água. Esse é um dado que é muito importante conhecer. Desses 90%, pelo menos 80% são mortes provocadas pelas cheias, e os 10% restantes pelas secas. Portanto, o fenômeno natural que mais mata pessoas é a cheia. Isso não quer dizer que a seca também não mate muito.


O problema é que, na seca, as pessoas têm tempo de se livrar dela, que não chega de repente. Em resumo: a cheia mata mais rápido e a seca mais devagar. Isso leva à necessidade de um maior conhecimento e uma maior discussão sobre o uso do solo, de melhor utilização do planejamento, para evitar que as pessoas, por um lado, se arrisquem desnecessariamente, ocupando lugares onde o risco é recorrente, e por outro evitar que as pessoas venham a sofrer em lugares que embora o risco não seja tão recorrente, determinados fenômenos podem ocorrer em períodos mais longos de tempo. Este ano foi um exemplo. Tivemos vários eventos críticos ocorridos com as cheias.


Mas as discussões sobre água geralmente envolvem a seca.
Marcos –
De fato. Não tem sido tanto discutido o tema das mortes. Afora as perdas humanas, as enchentes provocam também perdas econômico-financeiras importantes.


Entre nós temos algumas bacias simbólicas, que já sofrem com as cheias há muito tempo. Temos o Vale do Itajaí, que tem um tempo de resposta muito rápido. Sabe-se que a Oktoberfest, de Blumenau, nasceu por causa de um evento crítico. A Oktoberfest foi criada na década de 80 com a intenção de arrecadar fundos para socorrer famílias vítimas das enchentes.


Como enfrentar esse problema?
Marcos –
Existem duas posições. A primeira são medidas estruturais, tais como barramentos, alteração da ocupação das margens e reflorestamento, entre outras.
São Paulo apresenta o exemplo mais duro de convivência com o problema das enchentes. Buscou-se a solução dos piscinões, medida estrutural destinada a reter a água durante algum tempo e não deixar correr tudo para os bairros, que hoje estão completamente impermeabilizados.


O problema, hoje, é que os piscinões estão poluídos, porque diversos resíduos sólidos foram parar dentro deles. Nas cheias, a avalanche leva para os piscinões cadeiras, fogões, bichos mortos, móveis, plásticos etc. Hoje, a grande discussão é saber como limpar os piscinões, para evitar que a poluição possa afetar a saúde da população. De qualquer forma, é uma medida estrutural, que apresentou seu resultado.


E mais: há uma discussão no mundo sobre o encaixotamento dos canais, ou seja, toma-se um rio e o transforma em trechos artificiais, canais retinhos, concretados de um lado e de outro. Num primeiro momento, a engenharia sugeriu essa solução como forma de resolver o problema das cheias. Com a experiência negativa, hoje estamos voltando à moda antiga, de deixar os meandros, manter pedras etc. de maneira a manter a velocidade baixa da água.


E em relação às medidas não-estruturais?
Marcos –
São os sistemas hidrológicos de alerta. Tem resposta mais rápida. A subida do rio é acompanhada de perto, com informações automáticas, que podem ser monitoradas de minuto a minuto. A informação que é transmitida via satélite, telefone celular para um sistema que possa ser acionado com rapidez. Com isso, as pessoas sabem que à medida que o nível do rio chegou num determinado ponto, à montante, elas têm que se prevenir à jusante. Tanto na bacia do Itajaí, quanto na bacia do rio Doce, esses sistemas existem e foram montados há alguns anos com enorme participação da população.


Qual o órgão que cuida disso?
Marcos –
Na ponta da linha, a Defesa Civil. Na hora que vem a enchente, socorrer as pessoas, estruturar as prefeituras para que elas possam ter respostas rápidas e eficazes.


Do ponto de vista nacional, temos as previsões hidrológicas que têm que ser feitas em todos esses sistemas. Aí a responsabilidade de manter a informação hidrológica organizada, para que as pessoas possam tomar as decisões acertadas, envolvem a ANA, os organismos gestores estaduais e os comitês de bacia.


O comitê entraria mais na fase do planejamento, para evitar a ocupação do solo de maneira errada, de sugerir sistemas de alerta mais adequados. Contudo, ainda não temos histórico de comitês de bacia operando sistemas de alerta. Os sistemas de alerta, tanto do Itajaí como do rio Doce, que são os mais estruturados, são operados mediante ação compartilhada de órgãos federais, estaduais e municipais.


O do rio Doce, que é um sistema de alerta que foi montado pela Aneel a partir de 1998, junto com o Instituto de Gestão das Águas Mineiras, – Igam – conseguiu resolver muitos problemas. Não houve mais mortes no rio Doce, porque um dos grandes problemas, é que as pessoas ficavam no local na hora que o rio estava subindo. O que ocorreu foi uma cooperação entre os órgãos que são responsáveis por medir água, no caso, primeiro a Aneel/Igam, depois a ANA/Igam, com as empresas geradoras de energia hidrelétrica da região, que, conforme o caso, podem reter um pouco mais a água.


Esses órgãos “falam” com a Defesa Civil?
Marcos –
Todas as informações colhidas são repassadas para a Defesa Civil, que passa então a atuar, organizando a população e retirando-a das áreas de risco.


Existem outros sistemas que são mais macros. Na Bacia do Prata, que abrange o Brasil, a Argentina, o Uruguai, o Paraguai e a Bolívia, existe um sistema de alerta que é montado para prevenir as populações que estão rio abaixo, especialmente a Argentina e o Uruguai. Esse sistema de alerta que é montado com a participação do Brasil, passa informação àqueles países praticamente hora a hora, principalmente nos anos do El Niño.


Com a construção de grandes hidrelétricas na Bacia do Paraná, os nossos históricos de enchente rio abaixo diminuíram, face à maior capacidade de retenção de água. De qualquer maneira, há uma necessidade cada vez maior de integração entre os operadores de obras hidráulicas e os outros diversos usuários da água para que a operação das hidrelétricas já preveja possíveis enchentes.


Na década de 70, quando se decidiu construir Itaipu, os argentinos temiam que seu território fosse alvo de inundações…
Marcos –
Pois é, hoje, os argentinos estão convencidos de que, quando eles têm enchentes, as águas não saem do lado brasileiro.


Como os dados estão bem monitorados, muitos do conhecimento público, não há possibilidade de equívocos. Nos anos mais delicados, de grandes enchentes, somos procurados pela embaixada da Argentina, preocupados sobretudo em ter acesso às informações. Há uma demanda dos argentinos para terem acesso às previsões de operação das hidrelétricas, o que envolve uma negociação às vezes delicada, porque o Brasil não aceita a tese da consulta prévia. É como se fosse preciso consultar a Argentina antes de operar Itaipu. Isso não é assim. O que estamos tentando flexibilizar é que a informação da previsão de como vai ser operada a hidrelétrica seja passada sem restrição.


Quando as águas do rio Paraná começam a subir já é um claro aviso de que é preciso tomar providências …
Marcos –
Mas além da bacia do rio Paraná, há outras sub-bacias que não estão diretamente ligadas ao Paraná, mas que fazem parte da bacia do Prata mais expandida ou mais concentrada.


Na bacia do rio Uruguai, por exemplo, temos problemas com o Uruguai, no rio Quaraí, sendo necessário manter um acompanhamento um pouco mais delicado, pois não temos muitas barragens para regurar a água naquela região. A informação, desse modo, é sempre uma maneira de proteger quem está operando as obras hidráulicas.


Muitas vezes há outros rios que correm depois das hidrelétricas, e se imagina que foi a hidrelétrica que liberou água em excesso, quando não é verdade. Tivemos um caso parecido na região do rio Jacuí, no Rio Grande do Sul. Os arrozeiros perderam uma safra, em 1999, e acusaram uma hidrelétrica. Implantado um monitoramento na região, verificou-se que havia um pequeno riacho depois da hidrelétrica, que no período de chuvas produzia grandes enchentes, afetando os arrozais. Antes dessa descoberta, já se discutia como fazer a indenização dos prejuízos dos plantadores de arroz de Jacuí.


É possível prevenir ou remediar eventos extremos na Amazônia?
Marcos –
Estamos estudando como trabalhar na Amazônia para ter um sistema mais organizado. Na Amazônia brasileira o tempo de subida da água é lento, o que resulta em um sistema de monitoramento mais fácil. No futuro deverá haver uma maior integração das previsões hidrológicas com as metereológicas. Prevendo-se a entrada da chuva com maior tempo, será possível passar o alerta, que em média vai de seis a 12 horas nessas bacias porque o tempo de resposta delas é rápido, para um tempo de alerta superior a 24 horas.


No caso do rio Doce já é possível uma integração com as previsões metereológicas. Na bacia do Prata há uma demanda dos países para essa integração. Se o Brasil consegue fazer sua previsão junto com a Argentina, o Uruguai, o Paraguai e a Bolívia, isso evitará que cada um tenha um diagnóstico diferente.


Assim como nós somos águas acima, nós somos frente fria abaixo. A frente fria vem de lá para cá. Portanto, eles sofrem primeiro os efeitos da frente fria. É um sistema interessante, pois vai lá e volta. Se a gente consegue a informação deles, é possível nos organizar melhor.


E as ações relativas às secas?
Marcos –
A seca é um tema menos letal. Para o Brasil, as informações de forma mais articulada têm sido geradas pelo Inmet e pelo Inpe, em cooperação com o Ministério da Integração.


Há um certo acompanhamento da umidade do solo. O fato é que o fenômeno da seca só vai manifestar-se com intensidade na região, três ou quatro meses após a estação das chuvas. Não há, portanto, necessidade de alertas imediatos. É possível montá-los com prazos maiores. Nas secas há também medidas estruturais e outras não-estruturais. As estruturais abrangem a construção de cisternas e reservatórios que garantem o abastecimento de água durante um bom tempo do período sem chuvas. É claro que a cisterna não resolve todo o problema da oferta de água. Mesmo que a cisterna guarde 16 mil litros de água, é insuficiente para atender, por um período de até oito meses, as necessidades básicas uma família de cinco pessoas.


Como a ANA pode entrar nessa grande questão chamada Plano Diretor das Cidades?
Marcos –
Eu diria que há um ponto de contato com o Plano de Bacia. Nas áreas onde ainda não há cidades gigantescas, os planos diretores já levam em consideração as zonas de inundação. É o caso, por exemplo, das cidades do vale do Itajaí, em Santa Catarina. Já foi mapeado até onde a água vai em diversos eventos e as pessoas hoje já conseguem entender onde podem e onde não podem ocupar. Na bacia do rio Doce, em Governador Valadares, começamos um trabalho que ainda não está concluído, mas que já conta com um mapa de enchentes, com a indicação das áreas vulneráveis. Com esse mapa é possível estabelecer uma relação com os planos diretores. Contudo, a cartografia nacional precisa ser atualizada, estamos digitalizando mapas antigos. Se há recursos da ordem de meio bilhão de reais ou até mais para a realização do censo demográfico, não se justifica que, a pretexto de insuficiência de recursos, não se atualize a cartografia do país.


Para refazer essa cartorafia, não se gastaria mais do que 200 milhões de reais. Pode ser muito dinheiro, mas esse levantamento só seria repetido dentro de dez a vinte anos. Hoje, quando se fala em IBGE, verifica-se que o G, de geografia, há muitos anos foi engolido pelo E, de estatística. A estatística é muito mais forte do que a geografia. Quando o presidente do IBGE faz uma exposição de suas metas, fala uma hora sobre estatística e cinco minutos sobre geografia. Não estou defendendo a diminuição da importância da estatística, mas acho que é necessária uma atualização dos dados cartográficos, que para nós da área de águas é fundamental, até como forma de fazer uma boa divisão das diversas bacias. O uso do solo mudou com o tempo. E como o Brasil tem 80% da população em áreas urbanas, precisamos ter um mapeamento atualizado, para permitir fazer os mapas de vulnerabilidade.


A regulação do uso da água pode trazer alguma contribuição à solução dos eventos críticos?
Marcos –
Nos países desenvolvidos existe uma regulação que é relativa a seguros. Os seguros são muito importantes no primeiro mundo. Se você quer morar numa zona de inundação precisa pagar um seguro correspondente ao risco que está assumindo. Aqui, como não dispomos desse tipo de seguro, as pessoas não têm essa sensibilidade. Uma vez incluído o seguro na regulação da bacia, do comitê ou da outorga, é possível definir certas situações de risco, desde que haja um pacto federativo de trabalhar junto dentro de um plano diretor. Tem que ser uma ocupação negociada, de comum acordo, como foi feito no Vale do Itajaí.


Como está a regulação do uso da água hoje no Brasil?
Marcos –
A regulação do uso da água no Brasil é feita através da lei 9.433, de 1997, que prega a descentralização e a formatação dos comitês – hoje, são mais de 90 comitês em processo de estruturação, já aprovados por decretos federais e estaduais. Só que, nosso pacto federativo é diferente do europeu. Estamos falando de mais de 5.500 entes federados no Brasil. Como se começa a trabalhar o recorte da bacia, dizendo que não é União, não é Estado, não é Município, mas sim uma bacia hidrográfica, não há dificuldade, do ponto de vista estritamente ambiental. Contudo, do ponto de vista de implementação do modelo, aí começam os problemas. Primeiro: a democracia brasileira é muito jovem. Estamos falando de 20 anos de democracia, pós período militar. Com 20 anos de democracia, as descentralizações e as negociações ocorrem ainda com alguma dificuldade, com instituições frágeis, enquanto se busca montar outras instituições que são as agências de bacia com os respectivos comitês. Em razão disso, há algumas dificuldades para a execução da lei, o que leva a não se registrar resultados efetivos na ponta da linha, embora reconhecendo que o modelo é muito recente e que vai demorar um bom tempo até calibrar. Acredito que existe um espaço muito grande para trabalhar, sem detrimento da regulação descentralizada, há necessidade de uma rediscussão da regulação de uso um pouco mais concentrada.


Como seria feita essa regulação?
Marcos –
Explico: quase todo o recurso de que a ANA hoje dispõe para a gestão da água no País seja à nível da União, seja à nível dos sstados, vem de uma regulação centralizada. A Constituição decidiu que deveria se pagar pela exploração do recurso hídrico para fim do aproveitamento do potencial hidráulico. Isso gerou a compensação financeira e o royalty, posteriormente regulamentados pela lei 7.990, pela lei 8.001 e na lei de criação da ANA, que geram anualmente algo em torno de R$ 600 milhões para ressarcir o município, o Estado e a União pelo uso da água nas hidrelétricas.


Durante algum tempo a discussão foi: estamos pagando por área inundada. Mas não é bem assim.


O pagamento é pelo uso da água, pelo volume da água turbinada. Tanto que, quando se discutiu aumentar de 6% para 6,75% a compensação financeira para ter recursos para investir na ANA e nos comitês, não foi possível criar uma taxa nova. Foi preciso elevar a existente, para não constituir bitriputação. E a dificuldade de cobrança ia ser imensa. Então, essa regulação centralizada, gerou recursos para que o sistema começasse a ser implementado. Isso com o usuário da hidrelétrica.


Alguns Estados, como São Paulo, Minas Gerais e Rio de Janeiro aprovaram legislações estabelecendo que o dinheiro que recebem da compensação financeira do setor elétrico fosse utilizado na gestão do recurso hídrico. Não existe nenhuma obrigação que os Estados façam isso nem os Municípios. Mas os três fizeram. São Paulo criou o Fehidro, ou Fundo dos Recursos Hídricos do Estado de São Paulo, montado com recursos oriundo da geração hidráulica. Com esse dinheiro é possível investir em comitês, pode-se montar planos de bacia, enfim, financiar a montagem do sistema.


E em relação aos outros usos?
Marcos –
Quanto aos outros usos, imaginemos o caso que tem mais a ver com qualidade de água que é o setor petróleo. Esse setor, aparentemente não tem ligação com a água. Mas não é bem assim. Só a Petrobras, principal empresa do setor, tem gastos médios em meio ambiente da ordem de R$ 600 milhões por ano, para obtenção de licenças, para mitigação, reparação, evitar problemas como acidentes etc. Para discutir água e petróleo com a Petrobras e para convencê-los levei um exemplar da Folha do Meio Ambiente que publicou matéria sobre os principais crimes ambientais a partir da década de 70. E a maior parte desses impactos ambientais resultou de vazamento de óleo. Observando a cadeia do petróleo, verifica-se que o principal problema é como evitar o vazamento de óleo, com todas as suas conseqüências para o meio ambiente. Quando o vazamento ocorre no mar, pelo menos não tem problema grave com vidas humanas. Quando vaza nos rios, os riscos de impactos com vidas humanas são reais.


Pode-se ter um presidente da Petrobras que seja um excelente administrador, como o Reichstul, que produzia grandes lucros, mas era conhecido na Esplanada dos Ministérios como um azarado, porque na época de sua administração vazava óleo para todo lado.


Creio que há uma oportunidade de trabalho para desenvolver junto com o usuário de água, para evitar ou minimizar problemas como vazamento, poluição etc. A ANA dispõe de informação das bacias, dos pontos críticos dos rios, onde estão as dificuldades de diluição de poluentes, onde estão localizadas as estações de tratamento de água, onde as grandes cidades se abastecem etc. Se o vazamento vem depois da estação é um problema. Se o vazamento é antes da estação, o problema é outro, sem dúvida mais grave. Fora isso, as maiores refinarias que necessitam de um barril de água para cada barrril de petróleo refinado, se encontram em bacias com pouca água como a do Paraíba do Sul e do Piracicaba


Certamente isso exige muita atenção à regulação de uso.
Marcos –
De fato, temos que estar atentos a essa regulação de uso, para que a atuação se faça em conjunto com os grandes setores de expansão da economia do País. E que esses setores não tenham a necessidade de ficar dependentes da contratação serviços externos para discutir o tema da água, quando essa discussão pode ser feita dentro do País, com a própria ANA, com a SRH e com outras instituições públicas federais e estaduais.








Summary  

Marcos Aurélio de Freitas – INTERVIEW


Water is the cause of 90% of deaths in the world
Natural phenomena, critical events, kill 80% due
to floods and 10% due to droughts


Marcos Aurélio Vasconcelos de Freitas (41) is very young for all of the degrees he has earned. In addition to a Masters degree in Nuclear Science and Engineer and Strategic Planning he holds a Doctorate in Environmental and Economic Science. He has been the director of Technology and Information at ANA since its founding. In this interview Marcos Freitas discusses water as a natural resource, which causes 90% of deaths in the world (flooding and drought), seeks a regulation regarding the use of water in Brazil and much more.


Critical events is the topic that has been chosen by the United Nations to commemorate World Water Day in 2004. What does this mean? Marcos Aurélio Freitas is here to explain:


There is a saying concerning water: “not too much or too little.” Do not wish for excess or shortage of water. This is what is referred to as critical events. Do not exceed that which the human population can consume.


In the world, nearly 90% of deaths due to natural phenomena are related to water. This data is well worth knowing. Of this 90%, at least 80% is related to deaths caused by floods and the remaining 10% due to droughts. Therefore the natural phenomenon, which kills more people, is flooding. But this is not to say that droughts are not responsible for many deaths.


The problem is that during a drought, people have time to flee from it; it does not just show up suddenly. In sum, flooding kills more quickly and drought more slowly. This leads to the need for greater knowledge and discussion of the use of soil and improved planning.


How to deal with this problem?


There are two positions. The first involves structural measures such as dams, changing habitation of the embankments and reforestation to name a few. The other involves non-structural measures such as hydrological system alerts. This is a faster response to this problem. The rising level of the river is closely monitored on the basis of automatic information, which can be checked from minute to minute. The information, which is transmitted via satellite and cellular telephone to a system, can be quickly activated.


In the face of problems of this type we have civil defense and hydrological forecasts. At the head of the line we have civil defense, which rescues people in the event of a flood and helps structure municipal governments and enable quicker, more efficient responses.


From a domestic point of view, we have hydrological forecasts which have to be made in all of these systems, which is why there is a responsibility to keep hydrological information organized.


There are other systems, which are more macro in structure. In the Bacia do Prata, (Basin) which encompasses Brazil, Argentina, Uruguay, Paraguay and Bolivia there is an alert system, which has been implemented to prevent flooding of populations which are located downstream, especially in Argentina and Uruguay. This alert system, which has been set up with the participation of Brazil, sends information to those countries practically on an hourly basis, especially during El Niño years.


Today Argentines are convinced that when they have floods the waters did not originate on the Brazilian side. Since the data are closely monitored and much of it is public knowledge, there is no room for error. During the more delicate years during the great floods we are sought out by the Argentine Embassy, which is worried most of all about gaining access to information. There is a demand on the part of the Argentines, to have access to hydroelectric operation forecasts, which can involve some diplomatic negotiations, because Brazil does not adhere to the prior consultation theory. It is as if it were necessary to consult Argentina prior to operating Itaipu. That is not the way it is. What we are trying to do is make forecasting information concerning hydroelectric operations flow without restrictions, making access more flexible.


AMAZONIA


We are studying how to work in the Amazon to enable a more organized system. In the Brazilian Amazon, the time it takes for the water to rise is slower, which results it easier for the system to monitor. In the future there will be greater integration of hydrological forecasting with that of the meteorologists. If we can predict coming rainfall with an earlier lead time, it will be possible to sound the alert, which on the average takes from 6 to 12 hours in these basins because the response time there is faster, for a 24-hour alert time.


REGULATION AND CRITICAL EVENT


In developed countries, there is a regulation related to insurance. Insurance is highly important in the first world. If you want to live in a flood zone, you must pay insurance, which is commensurate to the risk assumed. Since we do not have this type of insurance available here, people are not aware of the risk factors. Once insurance is included in the regulation of the basin, by committee or government organ, it will be possible to define certain risk situations, provided there is a federal agreement to work together within a master plan.


Water use is regulated in Brazil under Law 9.433, de 1997, which provides for the decentralization and formation of committees – today there are over 90 committees in the process of being structured, which have already been approved by federal and state decrees. However, our federal agreement is different from that of Europe. We are talking about 5,500 federal agencies in Brazil


 

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Entrevistas

Dener Giovanini – Entrevista sobre tráfico de animais

Tráfico de Animais Silvestres – Um problema maior do que se imagina

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O tráfico de animais é um problema muito maior e muito mais grave do que se imagina

O terceiro maior negócio do mundo: tráfico

de Animais Silvestres

Silvestre Gorgulho – de Brasília

Tudo começou com a Sociedade Mata Viva, em 1995, no Rio de Janeiro. E tudo começou, também, com o ambientalista Dener Giovanini, formado em Letras pela UFRJ e com curso de Biologia (incompleto) pela Faculdade de Vassouras. Giovanini foi o fundador e presidente da Sociedade Mata Viva. Em 1998, fez um projeto audacioso criando uma Rede Nacional de Combate ao Tráfico de Animais Silvestres. O projeto foi tão bem estruturado, tão bem aceito e trouxe tantos resultados positivos para a sociedade que deixou de ser criatura e ficou maior que o próprio criador. O projeto ficou maior do que a própria Socidade Mata Viva e se transformou na Renctas, uma das ONGs mais citadas pela mídia mundial. Em 2001, foram mais 17 horas de mídia espontânea nas tevês e 400 matérias nos mais importantes jornais brasileiros e internacionais. Para falar desta rede que conta com a participação de 580 organizações filiadas, ninguém melhor do que Dener Giovanini, seu primeiro e único dirigente.

FMA – O tráfico continua aumentando?
Dener –
Eu acredito que hoje, no Brasil, ninguém tem condições de afirmar se o tráfico está crescendo ou diminuindo. Nem a sociedade, nem o governo. Simplesmente porque nós nunca possuímos dados estatísticos que permitisse uma comparação e que nos fornecesse um resultado confiável a respeito desse tema.

FMA – Não existe um levantamento?
Dener –
Olha, o primeiro documento sobre tráfico de animais silvestres foi produzido pela Renctas e lançado no ano passado. Somente quando fizermos a segunda versão é que vamos ter parâmetros para avaliar a verdadeira dimensão desse comércio ilegal.
Hoje isso é impossível, exatamente pela inexistência de dados anteriores ao relatório da Renctas. Podemos afirmar então, que esse relatório foi o marco zero no Brasil. Somente a partir dos próximos relatórios vamos ter condições de fazer comparações. O tráfico de animais é um problema muito maior do que se imagina. É uma situação vivenciada pelo Brasil desde a sua descoberta.

FMA – E quais as principais dificuldades para combater esse crime?
Dener –
Infelizmente as dificuldades são muitas. A começar pela nossa legislação ambiental, que precisa ser revista e alterada para que tenha uma ação realmente efetiva quanto à proteção do nosso patrimônio ambiental.
Também existem problemas com relação ao setor judiciário, principalmente no que diz respeito à aplicação das leis. Infelizmente esse crime é considerado de menor conseqüência, de menor poder ofensivo, o que provoca um certo desestímulo para a atuação dos órgãos responsáveis pela fiscalização ambiental.

FMA – E as dificuldades operacionais?
Dener –
Essas também são grandes. A principal delas está na falta de recursos para a fiscalização. Soma-se a isso a quase inexistência de locais para destinação dos animais apreendidos. Desta forma, quando um agente ambiental apreende um animal, ele fica com um grande problema nas mãos, por não ter para onde levá-lo.
Os problemas são macros, e necessitam de soluções rápidas e eficazes. Para isso é preciso que tenhamos políticas públicas que englobem a participação de todos os setores da sociedade brasileira para resolvê-los. E é isso que a Renctas está buscando através das parcerias que vem estabelecendo.

FMA – Qual o papel do Governo nesse processo e qual o papel do cidadão?
Dener –
O governo já deu um passo extremamente importante ao reconhecer a existência desse problema. É verdade que ainda há muito a ser feito, mas nós já vemos uma mobilização por parte do Ibama, por exemplo, quando aumenta a sua fiscalização em locais historicamente conhecidos pela atuação de traficantes, como é o caso do Raso da Catarina, local onde vive a Arara Azul de Lear. Ou nas feiras livres espalhadas por todo o Brasil. Isso é um ponto bastante positivo.

FMA – A repressão é suficiente para acabar com o tráfico?
Dener –
Evidente que não. Não vamos resolver o problema do tráfico de animais silvestres somente com a repressão, porque esse é um problema basicamente cultural. Infelizmente faz parte da cultura brasileira enxergar os animais silvestres como passíveis de serem utilizados como mascote, como animais domésticos. Isso é uma herança do nosso processo colonial. Naqueles tempos os nossos índios viviam em estreito relacionamento com a fauna e esse comportamento foi absorvido pelos colonizadores.

FMA – Vamos falar do futuro. Quais as perspectivas do trabalho?
Dener –
Estamos atuando em diversas frentes. Eu gostaria de citar algumas que considero muito importantes, como o trabalho de educação ambiental que temos realizado.
Lançamos uma campanha nacional contra o tráfico de animais silvestres, que teve uma grande repercussão e foi vencedora do prêmio Ford e Conservation Internacional em reconhecimento aos resultados alcançados.
Agora estamos fazendo a segunda versão da campanha, em parceria com o Ministério das Relações Exteriores e Ministério do Meio Ambiente. Estamos trabalhando com órgãos do governo no sentido de estabelecer parcerias para a criação de políticas públicas, discutindo alternativas viáveis para o combate ao tráfico de animais silvestres.

FMA – Destaque alguns desses trabalhos.
Dener –
Posso destacar a realização de workshops de treinamento e capacitação para os agentes responsáveis pela fiscalização ambiental no Brasil. Nós já realizamos esse evento em 16 estados, e vamos cobrir todo país.
Esses workshops têm sido importantes por reunir todos os agentes responsáveis pela fiscalização ambiental, como o Ibama, Polícia Ambiental, Polícia Civil, Polícia Federal e a sociedade, representada pelas ONGs e pelas universidades. Em cada estado nós estamos presentes fisicamente, plantando uma semente de conscientização e criando oportunidade para uma atuação conjunta, harmoniosa e eficiente entre os órgãos responsáveis pelo controle ambiental.

FMA – É possível alguém possuir um animal silvestre legalmente?
Dener –
A lei brasileira não proíbe que você tenha um animal silvestre. Basta que ele seja oriundo de um criadouro autorizado pelo Ibama. A exigência é que este animal seja adquirido com toda a documentação e que seja nascido em cativeiro e não retirado da natureza.
Eu acredito que a criação comercial da fauna silvestre é uma boa idéia para se combater o tráfico, porém, hoje nós temos uma dificuldade muito grande nesse aspecto, por dois motivos: primeiro o governo ainda não dispõe das condições necessárias para efetuar uma fiscalização eficiente nos criadouros autorizados a funcionar pelo Ibama. São poucos fiscais e alguns desses criadouros não respeitam a lei e acabam vendendo animais retirados da natureza.
Existem muitas pessoas sérias e honestas, mas como em toda área, há aqueles que prejudicam a boa intenção dos demais. A segunda dificuldade que eu identifico na criação comercial é o altíssimo preço dos animais que estão disponíveis no mercado.

FMA – Como funciona esses preços?
Dener –
Simples, uma arara brasileira de origem legal custa em um criadouro autorizado cerca de R$ 3.500,00 a R$ 4.000,00, enquanto no comércio clandestino a mesma ave é comercializada por cerca de R$ 600,00. Isso é um desestímulo para que as pessoas possam ter acesso aos recursos naturais. Eu vejo a criação comercial ainda como uma criação extremamente elitista, ou seja, a fauna só está disponível para aqueles que tem muitos recursos para adquiri-la legalmente. Enquanto os problemas de fiscalização e de acesso a essas espécies não forem resolvidos, nós ainda teremos muita dificuldade para combater esse comércio ilegal.

FMA – A maior parte dos nossos animais é retirada da natureza para atender ao tráfico internacional. Como é possível resolver essa situação?
Dener –
A questão do tráfico de animais silvestres é um problema mundial. É evidente que o Brasil, por possuir uma das biodiversidades mais ricas do planeta, torna-se um dos países mais visados por essa atividade criminosa. Mas no mundo inteiro há espécies que são procuradas para os mais diversos fins pelos traficantes de animais silvestres, seja na África, na Europa ou nos EUA.

FMA – E o tráfico internacional?
Dener –
É bom ressaltar que a comunidade internacional também é responsável pela perda da biodiversidade brasileira, uma vez que ela é uma fomentadora desse tráfico.
As pessoas quando entram em um pet shop nos EUA, na Inglaterra ou na França, precisam saber que aquele animal que está disponível para a venda pode ter sido retirado ilegalmente do Brasil e se elas não tiverem essa consciência, a demanda vai continuar existindo e o nosso país vai continuar a perder sua riqueza biológica.
Nós temos uma fronteira enorme, é praticamente impossível impedir a saída desses animais, visto que grande parte do comércio é feito através das fronteiras secas. No Norte existe um tráfico muito grande nas fronteiras com a Venezuela, Bolívia e Peru. No Sul do país temos muita saída de animais através do Cone-Sul, como a Argentina, Uruguai, Paraguai.
Então é necessário que a comunidade internacional esteja ciente da sua responsabilidade nesse processo. Por isso, a Renctas está desenvolvendo com o Ministério do Meio Ambiente e o Ministério das Relações Exteriores uma campanha com o intuito de sensibilizar e chamar a atenção da comunidade internacional sobre sua responsabilidade.

FMA – Quais são os valores envolvidos nesta atividade criminosa?
Dener –
Os números são absurdos. Nós temos espécies brasileiras, como a Arara azul de lear, que chega a ser comercializada por U$ 60 mil no mercado internacional.
Algumas serpentes raras chegam facilmente a U$25 mil no mercado de Singapura. É sempre bom atentarmos para o fato de que a lógica do tráfico é extremamente cruel: quanto mais raro for o animal, mais caro será seu valor no mercado ilegal e conseqüentemente, mais procurado. Temos o tráfico para fins científicos, conhecido como biopirataria, o tráfico para pet-shops, para criadores e colecionadores particulares. Tem até o tráfico que utiliza pedaços de animais e nesse tipo de tráfico entra o uso do animal para a indústria do artesanato ou fins medicinais.
Enfim, as variantes e os tipos de tráficos são muitos, e isso torna todas as espécies de alguma maneira passíveis de interesse para os traficantes. Um só traficante atende diversos seguimentos, ele tanto pode fornecer serpentes e escorpiões para pesquisadores estrangeiros, quanto borboletas para atender a indústria do artesanato na China.

FMA – Como todo esse lucro é distribuído na cadeia do tráfico?
Dener –
O fato é que temos um componente social muito importante. A chamada linha de frente é composta pelos apanhadores, que são as pessoas com condições sócioeconômicas muito desfavoráveis. Essa camada da sociedade é a primeira a ser arregimentada pelos traficantes. É bom ressaltar que nenhuma atividade criminosa pode ser usada para justificar um aumento de renda.

FMA – Uns são explorados e quem ganha são os intermediários?
Dener –
Isso mesmo. Os apanhadores são humildes, ganham muito pouco, mas têm papel fundamental. Êles que conhecem a região. É fácil encontrar pessoas que ganham R$0,20, R$0,50 por uma borboleta que ela captura e entrega na mão do traficante. Ou seja, ela não vai resolver o seu problema de renda e em seguida vai acabar tendo problemas ambientais, porque as espécies vão desaparecer.
Existem os intermediários, que são as pessoas que fazem o transporte da região de apanha para a região de venda, esses tem um lucro melhor. Mas o maior lucro é o do vendedor final. Principalmente das quadrilhas internacionais que atuam no Brasil, que são em torno de 350 a 400.
Assim, o grande lucro do tráfico fica nas mãos dos traficantes que têm conexões internacionais. Estamos falando de muito dinheiro. Da terceira maior atividade ilegal do mundo, perdendo só para o tráfico de drogas e armas. É um negócio que movimenta só no Brasil um bilhão e quinhentos milhões de dólares todos os anos.

FMA – E em termos de perda de biodiversidade?
Dener –
A perda é incalculável, pois uma vez que uma espécie desaparece do seu habitat, nós nunca mais teremos a chance de recriá-la, e sabemos que todos os dias nós temos muitas espécies correndo o risco de desaparecer sem que nós tenhamos sequer conhecimento da sua existência.
Toda vez que perdemos um patrimônio genético, poderemos estar perdendo a única oportunidade de encontrar a cura para várias doenças. Hoje por exemplo, produtos para hipertensão arterial são feitos com o principio ativo de serpentes brasileiras. Toda espécie tem um papel extremamente importante no equilíbrio ambiental.

FMA – Existe risco para a saúde ter animal em casa?
Dener –
Os riscos são muito grandes. Qualquer espécie possui microorganismos dentro de si. Uma vez que ela é retirada do seu habitat, a mesma passa por um processo de estresse muito grande e pode transmitir uma série de doenças ao ser humano, como a febre amarela, doença de chagas, leishimaniose, etc. Inclusive doenças desconhecidas da medicina, que são chamados de vírus emergentes.
No Brasil, nós já tivemos vários casos de hantavírus transmitidos por animais silvestres. Assim, quando uma pessoa leva para casa um animal de origem ilegal, ela está expondo sua família a um risco muito grande. Mais do que se pensa .

 

 

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Entrevistas

Maria Reis: o alimento melhor e mais barato não está só no supermercado

A fome e a doença no Brasil têm jeito

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MARIA REIS – ENTREVISTA

O que o pobre tem que entender é que o alimento não está
apenas no supermercado e o remédio não está só na farmácia

Silvestre Gorgulho, de Brasília

Há alguns ano s, entrevistei a professora Maria Reis(a direita na foto) para uma matéria sobre alimentação na Folha do Meio Ambiente. E essa educadora me chamou muita atenção pelo seu trabalho nas salas de aula e no campo. Por onde passa, ela mostra que a fome e a doença no Brasil têm jeito, pois a natureza dá tudo o que precisamos. Só tem um senão: o povo é orientado a ir buscar alimento apenas no supermercado e remédio só na farmácia, sem saber que brota do chão uma variedade enorme de produtos para os seus males. Principalmente para o pior deles: a fome. E a professora Maria Reis é sempre uma inconformada, pois ela não aceita que um País que tem a maior diversidade de plantas do planeta, essa imensa extensão de terras férteis, a maior reserva de água doce do mundo, condições naturais favoráveis à agricultura pode ainda ter gente que padece de fome. Não basta o governo virar um supermercado dos miseráveis, colocando-se paternalisticamente à disposição de quem tem fome. É fundamental que o governo seja um agente que possa levar as condições para que essas pessoas possam matar a fome dignamente. Por suas próprias mãos. Vale a pena conferir esta entrevista com a professora Maria Reis, uma candanga que nasceu aqui perto de Brasília. Ela é de Morrinhos, em Goiás, e autora de dois livros: “Educação Alimentar” e “As Plantas Medicinais”.

Em primeiro lugar, por que essa sua ligação com o campo?
Maria Reis –
A origem está na minha infância em Morrinhos, interior de Goiás. Sempre quando terminava as aulas na escola, começava o aprendizado da terra. Era assim que, desde muito cedo, eu e meus 8 irmãos aprendíamos com meu pai os segredos da natureza e o amor e o respeito por ela. Ele jamais admitiu que destruíssemos uma planta. Também nos ensinou a aproveitar todas as sementes. Com minha mãe aprendi a aproveitar as dádivas da terra, que tem muito mais para oferecer do que muita gente pode imaginar. Foi ela quem me ensinou a cozinhar, a preparar alimentos alternativos, aproveitar integralmente os vegetais, utilizar as plantas medicinais. Isso que atualmente as pessoas chamam de alternativo, que parece moderno, na realidade é toda uma cultura desenvolvida pela sabedoria dos antigos, que infelizmente foi se perdendo com o tempo e que é preciso resgatar e difundir. Principalmente entre a população carente. Trago ainda outra herança importante de meus pais: a curiosidade.

Como a senhora pesquisa suas receitas?
Maria Reis –
Até hoje ando pelo cerrado, na reserva que mantenho no meu sítio em Alexânia e descubro novas plantas medicinais e alimentícias. Também aprendo com as pessoas do lugar, pesquiso em livros os valores nutritivos e terapêuticos das plantas, descubro espécies de outros países que se adaptam bem ao nosso solo, planto, invento receitas, procurando sempre aproveitar o melhor dos vegetais. Esse “melhor” não tem nada a ver com o que se costuma chamar de “partes nobres” dos alimentos. Utilizo cascas, flores, sementes, raízes, brotos, talos, farelos e folhas que normalmente vão para o lixo das casas brasileiras, inclusive as mais pobres. Muitos destes alimentos oferecem bem mais nutrientes que os convencionais.

Quando falávamos a estas pessoas
sobre a importância de se utilizar farelos,
cascas e outras alternativas alimentares,
muitas delas se aborreciam, diziam que eram pobres,
mas não comiam comida de porco

O que a senhora pode dizer sobre a cultura do desperdício?
Maria Reis –
O desperdício nasce no preconceito, na falta de informação. A fome no Brasil não é só um problema econômico, é também um problema de educação. Durante muito tempo atuei em programas sociais, direcionados a comunidades carentes, junto à Pastoral da Criança, Pastoral da Saúde, LBA. O trabalho era essencialmente educativo, no sentido de melhorar a qualidade de vida das populações de baixa renda. Nós ensinávamos às comunidades hábitos de higiene, saúde, novos conceitos alimentares, como aproveitar os alimentos, orientávamos gestantes, lactentes. Quando falávamos a estas pessoas sobre a importância de se utilizar farelos, cascas e outras alternativas alimentares, muitas delas se aborreciam, diziam que eram pobres, mas não comiam comida de porco. Não é nada fácil.
É necessário um trabalho amplo, intenso para mudar, melhorar os hábitos alimentares, a qualidade de vida do brasileiro. É preciso vontade política, não só no sentido de buscar uma sociedade mais justa, com melhor distribuição de renda, como o apoio dos órgãos governamentais em ações visando resultados a curto e médio prazo. Ações educativas que ajudem as pessoas a viverem melhor. Nessas minhas experiências em trabalhos comunitários pude constatar pessoalmente muitas das coisas que vêm a reboque da escassez econômica. Desnutrição, condições sanitárias mais do que precárias, um grave desperdício de alimentos. Tudo perpetuado pela ignorância e pela falta de informação.

Porque esses ensinamentos não chegam ao povo?
Maria Reis –
Porque o povo é orientado para buscar remédios na farmácia, sem saber que brota do chão a cura para os seus males, principalmente para o pior deles: a fome. Não posso me conformar com um país que tem a maior diversidade de plantas do planeta, uma imensa extensão de terras férteis, condições naturais favoráveis à agricultura e padece de fome. Preconceitos contra o aproveitamento dos vegetais causam a perda constante de poderosas fontes de alimento. É uma verdadeira afronta à fome, que no nosso país mata mais do que muitas guerras. E mata principalmente crianças.

Qual a recomendação que a senhora daria aos nossos leitores?
Maria Reis –
Acho que nunca é demais lembrar às pessoas o que aprendi bem cedo com meu pai. A natureza dá tudo o que precisamos. Em troca ela só precisa de respeito e cuidado. Preservar a natureza é preservar a nossa própria vida, a vida das próximas gerações. Como podemos dizer que amamos nossos filhos, nossos netos, se não cuidamos do mundo que estamos deixando para eles? Ensino às pessoas uma alimentação mais natural, a se tratarem com plantas medicinais. É um trabalho que gosto muito, mas por incrível que pareça isto, às vezes, tem me deixado triste.
Na comunidade próxima ao meu sítio em Alexânia, por exemplo, oriento as pessoas para a utilização de vegetais do cerrado que antes elas ignoravam. E agora observo estas plantas sendo devastadas, até na reserva que mantenho no sítio e que vem sendo invadida, depredada. Essas pessoas não têm sequer o cuidado de extrair o fruto sem danificar os galhos. Às vezes até arrancam a planta pela raiz por pura displicência, tiram a proteção dos troncos sem a menor necessidade. E quando sofrem com as consequências da devastação do meio dizem que é castigo de Deus. Mas é claro que Deus não tem culpa nenhuma de nada disso. Temos que fazer a nossa parte, respeitar todas as formas de vida, preservar a integridade das plantas, não poluir, replantar, tratar com amor, com reverência o que temos de melhor, de mais bonito no nosso planeta. Temos principalmente que ensinar, dar o exemplo para as novas gerações. É uma missão que cabe aos pais, aos educadores, a todos os adultos. Ninguém pode se omitir.

 

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Entrevistas

Jerson Kelman – Entrevista com presidente da ANA

A ANA vai despoluir rios comprando esgoto tratado e não construindo estações

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A gestão dos recursos hídricos

Jerson Kelman: se a ANA não tivesse pisado no acelerador,
o Rio de Janeiro estava hoje racionando água

 Silvestre Gorgulho e Milano Lopes

A história da gestão dos recursos hídricos no Brasil teve três tempos: o primeiro tempo foi a criação da Secretaria Nacional dos Recursos Hídricos, em 1995. O segundo foi a edição da Lei 9.433/97 (Lei das Águas) em 1997 e o terceiro tempo foi a criação da Agência Nacional de Águas, em 2001. O engenheiro Jerson Kelman(foto) jogou nos três tempos deste jogo. Formado em Engenharia Civil pela Universidade Federal do Rio de Janeiro e com mestrado em hidráulica, Kelman é Ph.D. em Hidrologia e Recursos Hídricos pela Colorado State University, além de professor de Recursos Hídricos da Coppe-UFRJ desde 1973. Sua experiência profissional foi enriquecida nos centros acadêmicos (é autor de mais de uma centena de artigos técnicos e orientou dezenas de teses de mestrado e doutorado) nos trabalhos de campo trabalhou no gerenciamento de usinas hidroelétricas) na confecção das leis (assessorou na regulamentação das Leis das Águas) e, finalmente, como dirigente público pois é diretor-presidente da ANA desde a sua implantação, em janeiro de 2001. Vale a pena ler esta entrevista de Kelman, cujo prestígio internacional está em alta desde o Prêmio Hassan II que recebeu durante o Fórum Mundial da Água, em Kyoto, promovido pela ONU.

Qual a mudança que podemos sentir na gestão dos recursos hídricos no Brasil?
Jerson Kelman –
A Agência Nacional de Águas resistiu à tentação de resolver, simultaneamente, todos os problemas da gestão hídrica no Brasil, porque isso não seria exeqüível. Por isso, desde o início, decidimos concentrar nossas atenções em cima das bacias hidrográficas, onde os conflitos em torno da água estão mais intensos. Nessas bacias, temos buscado cooperar para que se avance na implantação dos instrumentos de gestão dos recursos hídricos previstos na Lei das Águas, lei 9.433.

E em relação à gestão para resolver a crise de água em regiões super industrializadas?
Kelman –
Essa é a questão. No que diz respeito à falta de água tivemos uma situação emblemática que foi o avanço que tivemos nesses quase três anos na implementação dos instrumentos de gestão na bacia do rio Paraíba do Sul e também na bacia do rio Piracicaba. Nessas duas bacias desenvolvemos planos de gestão dos recursos hídricos, já foram elencados os investimentos prioritários para a recuperação das águas dos rios, os respectivos comitês já decidiram que esse esforço de recuperação dos rios não é responsabilidade exclusiva do governo, já decidiram pela cobrança da poluição. No caso do Paraíba do Sul essa cobrança já está implantada e, os recursos já estão retornando à bacia para serem aplicados em prioridades que estão também sendo decididas pelo comitê.

Barra de saia, barra de terra e barra de rio sempre dá conflito. Houve muitos conflitos?
Kelman –
Sem conflitos. Basta dizer o seguinte: se a ANA e os demais órgãos integrantes do Sistema Nacional de Recursos Hídricos não tivessem pisado no acelerador nesses últimos três anos, a cidade do Rio de Janeiro estaria hoje sob racionamento porque desde agosto foi diminuído o volume de água transposto do rio Paraíba do Sul para o rio Guandu e essa ação preventiva impediu que os reservatórios do Paraíba do Sul estivessem hoje vazios. E essa transposição só foi possível porque houve um entendimento no seio do comitê de bacia, da ANA, do Operador Nacional de Sistemas e as empresas estaduais. Em resumo: o avanço não pode ser medido apenas sobre o que a população consegue ver, mas também pelas mazelas que não ocorreram por conta de uma ação preventiva.

E como foi a atuação da ANA na crise de energia elétrica?
Kelman –
O mais importante foi conciliar os interesses do setor navegação com os do setor de produção de energia elétrica. O fato é que, se não existisse a ANA, o escoamento de grãos pela hidrovia do Tietê teria simplesmente paralisado. Atuamos em outras situações de emergência, como em Cataguases. Em que meia hora após a ocorrência, a operação dos reservatórios do rio Paraíba do Sul já tinha sido alterada para aumentar o fluxo e afastar a massa poluidora e diluí-la.

Outro exemplo de ação da ANA foi a intermediação de negociação entre arrozeiros e fruticultores no Ceará no sentido de que a água fosse utilizada mais para a produção de fruticultura e não para a produção de arroz, com compensações para os produtores de arroz. Lembro também a organização do Comitê da Bacia do Rio São Francisco, que deverá render grandes frutos em termos de organização do uso das águas naquela grande bacia.

A ANA busca parcerias sem riscos para o empreendedor

Quantas empresas estão utilizando os recursos hídricos do rio Paraíba do Sul e como elas se ajustaram às novas regras?
Kelman-
Em primeiro lugar, esse programa de despoluição não se limita apenas à bacia do rio Paraíba do Sul. É um programa nacional, que está sendo aplicado não para comprar efluentes de indústrias, e sim efluentes de estações de tratamento de esgoto dos municípios. Para os municípios que dispõem de estações de tratamento de esgoto, o objetivo do programa é ajudá-los a viabilizar a operação dessas unidades. São 180 municípios no Vale do Paraíba. Não mais do que 10% têm tratamento de esgoto.

E como funciona esse Programa de Despoluição de Bacias Hidrográficas?
Kelman –
Aí temos que falar do Prodes, um programa que é o nosso maior desafio: enfrentar a poluição dos cursos de água nas áreas mais urbanizadas do país. Esse programa tem o objetivo de mostrar uma maneira nova de viabilizar obras públicas para tratar os esgotos urbanos. Uma grande deficiência brasileira. Aí a novidade: não vamos financiar as estações de tratamento, mas sim comprar o esgoto tratado. O Prodes tem, igualmente, o propósito de incentivar o estabelecimento e o funcionamento dos comitês de bacia e da implantação dos instrumentos de gestão: outorga, cobrança etc. Esse é um programa que paga pelo resultado, ou seja, esgoto tratado. Se um município resolve fazer uma estação de tratamento de esgoto, antecipadamente fazemos um contrato e a ANA, dentro de uma tabela já existente, monitora o resultado dessa estação de tratamento e compra o esgoto tratado.

Mas como ele funciona?
Kelman-
Nas bacias hidrográficas em que a gestão dos recursos hídricos já está mais avançada, os comitês de bacia já tiveram a capacidade de selecionar as cidades prioritárias para terem estações de tratamento de esgoto, a ANA assina o contrato o contrato não com o prefeito, não com o município, mas diretamente com o prestador do serviço, que pode ser uma companhia estadual, municipal ou mesmo do setor privado. O contrato estabelece que a companhia receberá o pagamento pelo serviço prestado.

Haveria alguma semelhança com o modelo de parceria público-privada que está sendo montado pelo governo?
Kelman –
Entendo que sim. A idéia da parceria público-privada é que sejam separados os riscos, tanto o do governo quanto o do empreendedor. Esses riscos não devem ser misturados. O risco do governo é que o pagamento seja feito e o serviço não seja entregue. O risco do empreendedor é ele fazer e não receber. O Prodes resolve essas duas questões assim: se o empreendedor não apresentar o resultado final do serviço que é o esgoto tratado, ele não recebe. Se, por outro lado, ele cumprir o que foi contratado, não há risco nenhum dele não receber porque a ANA deposita previamente esses recursos numa conta da Caixa Econômica Federal em nome do prestador do serviço.

Tudo o que ele tem que fazer é cumprir o contrato dele. Não há hipótese de que não haja dotação orçamentária ou contingenciamento. O recurso fica depositado na conta e o empreendedor só retira na entrega do serviço.

Já existe uma avaliação do funcionamento desse sistema.
Kelman –
Há, sim. Trata-se de uma experiência bem sucedida. É claro, que se compararmos o que foi feito com as necessidades do país, o número é irrisório. É claro que não é com esse ritmo de investimentos, de 30 ou 40 milhões de reais por ano que o problema do tratamento de esgotos vai ser resolvido no país. E nem a ANA pretende isso. O que pretendemos é demonstrar uma maneira nova, que funciona, muito mais eficaz de fazer o gasto público, que é pagar pelo resultado. Algumas das estações de tratamento construídas por esse sistema já estão em pleno funcionamento, principalmente no interior de São Paulo, como em Rio Claro.

E qual o processo utilizado pela ANA para atestar se a estação de tratamento contratada está operando satisfatoriamente, dentro dos padrões definidos pelo comitê?
Kelman –
A ANA vai lá, mas não quer saber quantos empregados o prestador do serviço tem, qual o método de tratamento que ele usa, qual a tecnologia etc. A ANA quer saber apenas de a carga de poluição abatida pela estação. Se o empreendedor não tiver cumprido o combinado, ele simplesmente não recebe.

É possível definir quanto o município gastou com a estação de tratamento e quanto recebe pelo esgoto tratado?
Kelman –
O que fazemos, no geral, é o seguinte: dependendo do número de habitantes e baseado no tipo de tratamento de esgoto, se é primário, secundário ou terciário, que é decidido pelo Comitê de Bacia, temos uma tipologia que se ajusta a uma tabela e com isso dizemos o seguinte: determinada estação de tratamento de esgoto vai custar, digamos, quatro milhões de reais. Com isso a ANA assina o contrato com o prestador do serviço estabelecendo que quando tiver sido removida a carga poluidora combinada, ele receberá, trimestralmente, um fluxo de caixa, cujo valor presente é metade dos quatro milhões de reais. Ou seja, o poder público dá, a fundo perdido, metade do que considera o custo real da estação. Não é exigida nenhuma comprovação de despesa.

E se o município gastou mais para fazer a estação de tratamento?
Kelman –
O contrato é para comprar o esgoto tratado. De qualidade. Se o município tem uma tecnologia melhor, e ao invés de gastar quatro milhões de reais, gasta três milhões, ótimo, ele vai ganhar 50%. Se fizer a estação por dois milhões, vai ganhar 100%. É algo, portanto, muito diferente do sistema em vigor, que é maligno. Primeiro há um grande lobby das empreiteiras, que ganham dinheiro construindo coisas. E a relação é entre o governo e o construtor. E a queda de braço entre o construtor e o poder público é a seguinte: o construtor está sempre pedindo revisão de custos, revisão de prazos e aditivos contratuais. Com isso, nunca as obras saem como projetadas, sempre saem mais caras.

A lógica nossa é revolucionária, pois o que se vai pagar é fixo. Portanto, o interesse do empreendedor não é maximizar o custo, mas sim, minimizar, como em qualquer negócio privado.
Quanto mais barato fazer e quanto rápido concluir, melhor para ele.

Esse sistema funciona bem em um ambiente de inflação estável. Mas se a inflação começar a crescer…
Kelman –
Acontece que esse dinheiro fica depositado na Caixa Econômica Federal, em nome do prestador do serviço, em um fundo que rende correção monetária mais juros.

Quantos contratos já foram assinados?
Kelman –
Em três anos (2001-2003) são 34 contratos, com investimento a fundo perdido de 78 milhões de reais, basicamente em São Paulo, Rio, Minas e Paraná, justamente porque eles já tinham prontos projetos de estações de tratamento. Para ingressar nesse programa é necessário dispor de um projeto de engenharia para a estação.

Primeiro passo de um município é fazer um pré-projeto

O que um prefeito deve fazer para entrar nesse programa?
Kelman –
A primeira coisa é saber qual é a solução de esgotamento sanitário para a sua cidade. E para isso ele precisa ter, no mínimo, um pré-projeto para que ele possa se habilitar. E o investimento, que é de planejamento e engenharia, é muito pequeno. Muitas cidades, especialmente as pequenas, não têm sequer levantamento topográfico, que é essencial, para que se saiba por onde passarão as tubulações. Em paralelo, para se habilitar a esse programa, como a água que uma cidade capta para tratar e abastecer a sua população é, no fundo, o esgoto que a cidade a montante jogou, não dá para tratar desse assunto – o esgotamento sanitário – apenas na escala do município. Essa questão tem que ser tratada no âmbito da bacia. Então é preciso que os prefeitos tenham essa percepção e que eles têm que começar a conversar com os prefeitos vizinhos as soluções mais abrangentes e integradas. Portanto, esse assunto deságua, naturalmente, nos comitês das bacias hidrográficas.

Existe algum órgão estadual ou federal que ajude os municípios na formulação dessa política para as regiões?
Kelman –
Existe. No Ministério das Cidades existe um programa de modernização do setor de saneamento, que visa a ajudar os estados e municípios a se organizarem para poder prestar apropriadamente os serviços de saneamento. E é claro que ter um plano diretor de esgotamento sanitário faz parte dessa organização. Na falta de bons projetos de engenharia, com freqüência se implantam soluções de inapropriadas ou muito caras.

O órgão chama Programa de Modernização do Setor de Saneamento – PMSS, o telefone é (61) 3155329 e o site www.cidades.gov.br

Voltemos ao Paraíba do Sul?
Kelman –
O sentimento em relação à necessidade de proteger o Paraíba do Sul e assegurar a normalidade do abastecimento à região por ele abrangida ajudou a formatar um plano de recuperação do rio. E essa mobilização em torno da formatação desse plano acabou por criar o Comitê do Paraíba do Sul em moldes mais coerentes com a lei 9.433, antes mesmo da lei ser aprovada. O decreto de criação do Comitê do Paraíba do Sul é de 1996, e a lei, de 1997. Mas o importante é que ele foi concebido praticamente com a cara de um comitê como previsto na lei.

E o que se avançou nos últimos três anos?
Kelman –
O comitê conseguiu aprovar um plano para a bacia. A ANA contratou serviços de consultoria e de engenharia para preparar um diagnóstico e um programa de investimentos para que o comitê, que é um órgão colegiado, pudesse deliberar. Portanto, o comitê já dispõe de uma diretriz, de um planejamento, para evoluir da situação atual, de grande poluição da área sob sua jurisdição, para uma situação desejável de recuperação. Mais que isso: o comitê engajou-se nesse processo não como uma entidade que apenas reclama do governo. Ele está cumprindo o seu papel de comitê que é de uma espécie de braço auxiliar do Estado em que também chamou a si responsabilidades de parte pequena dos investimentos necessários, sendo cobertos com a implantação do princípio poluidor-pagador. Foi o comitê que decidiu quando começar a cobrar pelo princípio poluidor-pagador, quanto cobrar e no que aplicar. Essas três coisas são atribuições típicas de um comitê de bacia.

E quando isso começou?
Kelman –
A decisão foi no ano passado e a cobrança começou este ano, em março. O grande desafio que nós temos, nós da ANA e do sistema de gerenciamento de recursos hídricos, é fazer funcionar o princípio básico de que toda a arrecadação da bacia, oriunda daqueles que pagam pela poluição que estão lançando no rio, e aqueles que pagam pela água que tiram do rio, tem de voltar para a bacia afim de ser aplicado no que o comitê decidiu até o último centavo. E isso é o grande desafio porque infelizmente a compreensão de que esses recursos não podem ser contingenciados não permeou ainda todas as instâncias do governo. Seguramente a ministra Marina Silva tem feito disso uma bandeira de luta dela, mas ainda não alcançamos êxito.

E por que esse dinheiro vai para o caixa única do Tesouro?
Kelman –
Vamos imaginar que a cobrança não entrasse no caixa do Tesouro e o comitê decidisse que os usuários da bacia fariam o depósito, por exemplo, em um fundo do Banco do Brasil. Alguns iriam depositar e outros, não. Nada aconteceria com aqueles que não pagassem porque não haveria nenhum poder coercitivo que os obrigasse. A única forma de fazer com que todos paguem é tornar a cobrança um preço público. E é um preço público porque todos estão utilizando um bem público, que é a água dos rios de forma privada. Quando eu lanço uma poluição no rio eu estou usando um bem público que é o rio, para afastar a poluição que eu causei. Se há um custo social – que é a poluição – é razoável que os que estão causando esse custo social paguem por isso. Isso gera uma receita pública que entra no caixa do Tesouro.

O desafio, como disse, é fazer com que essa receita pública volte para o usuário a região, afim de ser aplicada em proveito de todos. A analogia perfeita é a de um condomínio.

E o dinheiro está voltando?
Kelman –
Este ano até o último centavo vai voltar porque entra no orçamento da ANA e como percebemos a importância desse assunto, estamos retornando até o último centavo. Até agora foram cerca de R$ 4,5 milhões. E estamos fazendo isso com algum sacrifício porque teve de cortar outros gastos para atender ao que consideramos uma prioridade.

Como o orçamento da Ana foi fortemente contingenciado, como, aliás, ocorreu em todas as áreas do governo, portanto a ANA não foi discriminada, demos prioridade um, dentro do pouco que não foi contingenciado, ao pagamento da receita auferida pelas bacias.

Essa solução de 2003, de manutenção do compromisso da ANA com a bacia do Paraíba do Sul, foi uma postura meio heróica, no sentido de não matar no berço uma experiência altamente promissora. Mas isso tem limite. Não é razoável admitir que vai ser sempre assim, porque não será sustentável.

A boa notícia é que, a importância desse tema, o retorno, à bacia, integralmente, de toda a receita por ela auferida, já começa a receber o apoio de várias instâncias do governo, tanto no Executivo como no Legislativo. O relator do orçamento do próximo ano, deputado Jorge Bittar (PT-RJ) está preocupado em encontrar um mecanismo que permita o retorno integral dessa arrecadação.

A restrição financeira da ANA foi grande
A ANA gerencia uma rede hidro-metereológica com mais de 5.500 pontos de medição no Brasil inteiro

Não há o perigo de, se essa receita começar a crescer, ser contingenciada pelo governo para fazer caixa e contribuir para gerar o superávit primário negociado com o FMI?
Kelman –
Temos uma receita grande, da ordem de R$ 90 milhões por ano que, do ponto de vista legal é a mesma coisa, o volume de água consumido, que é paga pelas usinas hidrelétricas. Esse recurso é severamente contingenciado. Seria altamente desejável que esses recursos não fossem contingenciados, porque eles foram criados para fazer funcionar o sistema de gerenciamento de recursos hídricos. Entretanto, é importante perceber que o que feriria de morte o sistema seria o contingenciamento da cobrança condominial, que é decidida livremente pelo comitê de bacia.

Uma coisa é você cobrar do setor elétrico e, se ele não gostar, não poder fazer nada, pois essa cobrança é definida por uma lei. Mas é de outra natureza, tanto ética como política, apesar de ser legalmente igual, a cobrança condominial. Porque se o comitê ficar insatisfeito com o contingenciamento, ele poderá decidir simplesmente nada cobrar dos usuários. Contingenciar essa receita significará matar a galinha dos ovos de ouro.

E como se situa a ANA no orçamento do próximo ano?
Kelman –
Em 2001 o projeto de lei orçamentária destinou à Ana R$ 166,8 milhões, valor que alcançou R$ 230,0 milhões na lei orçamentária, em decorrência de emendas parlamentares. Porém o limite para movimentação e empenho foi de apenas R$ 167,8 milhões. Em 2002, foram R$ 202,7 milhões no projeto, R$ 229,5 milhões na lei e apenas R$ 82,2 milhões para limite de empenho.
Este ano, o mesmo: R$ 166,7 milhões da proposta, R$ 183,4 milhões na lei, mas uma queda acentuada no limite para empenho, de apenas R$ 63,2 milhões. Ainda assim, dificilmente alcançaremos esse limite de movimentação e empenho, porque praticamente nada foi destinado à Ana em termos de projetos. Temos apenas atividades.

Trata-se de uma limitação que faz com que apesar de termos um limite de R$ 63,2 milhões, nós provavelmente não vamos conseguir executá-lo. Trata-se de uma questão técnica: nós não podemos gastar em projetos o que foi destinado para atividades. Para o exercício financeiro de 2004 o projeto de lei orçamentária consignou apenas R$ 76,4 milhões, que corresponde a menos da metade do ano passado.

Se em 2004 não ocorrer contingenciamento, o que seria altamente desejável, poderíamos ter, no próximo ano, pelo menos, o mesmo limite efetivo de gastos do corrente exercício. Se for confirmada a expectativa de que não haverá contingenciamento, não teríamos de que nos queixar, pois a liberação efetiva em 2004 estaria compatível com os gastos reais deste ano. Agora, se o não contingenciamento for apenas um desejo, então estaremos mal, pois iniciaremos a discussão com menos da metade do que obtivemos este ano.

Alguém no governo garantiu que não haverá contingenciamento?
Kelman –
Não, não há garantia. Mas tive a informação de que esse substancial enxugamento do que é a proposta orçamentária de 2004, comparada com a proposta orçamentária do próprio governo de 2003, tem por objetivo eliminar a necessidade de contingenciamento em 2004, porque, já de partida, o orçamento está sendo reduzido. Se for isso mesmo, está tudo certo. Se não, o ritmo de implantação do sistema de gestão dos recursos hídricos que deveria ser alcançado em dez ou vinte anos beneficiará, talvez, nossos netos.

Ora, se só a receita das contribuições do setor elétrico para o próximo ano é da ordem de R$ 90 milhões, e o orçamento global da Ana é de R$ 76,4 milhões, fica claro que, já na elaboração da proposta orçamentária, o governo apropriou-se de quase R$ 20 milhões dessa receita.
Kelman –
Nesses R$ 76,4 milhões destinados à ANA não há praticamente recursos próprios do Tesouro. É algo como 3%. Outros 72% vêm do setor elétrico. Portanto, o que recebemos, é menos do que o setor elétrico paga.

É porque, quem fez o orçamento subestimou a receita do setor elétrico.
Kelman –
Isso.

Nesse período de dez meses do governo Lula, o que é que foi bom e o que é que foi ruim para a ANA?
Kelman –
O que foi bom para a ANA nesse período foi a sorte que tivemos de ter como ministra do Meio Ambiente uma pessoa do padrão da ministra Marina Silva, que desde o primeiro momento identificou a necessidade de disciplinar o uso dos recursos hídricos como uma das prioridades ambientais e identificou que a ação da ANA para implementar essa agenda poderia ser um trunfo para a gestão dela.

Também num primeiro momento a Ministra Marina nos chamou para nos integrar à sua equipe. Apesar da ANA ser uma agência reguladora não subordinada ao Ministério do Meio Ambiente, mas apenas vinculada, na prática, há tamanha identidade de objetivos, que não houve em nenhuma circunstância qualquer indisposição pelo fato de que a ANA tem um grau de independência institucional, distinta, por exemplo, de uma outra instituição como, por exemplo, a Secretaria de Recursos Hídricos.

E o lado ruim?
Kelman –
O lado ruim não foi exclusivamente da ANA. O ano de 2003 tem sido muito difícil no sentido do cumprimento de metas que dependem de recursos públicos. A restrição financeira que atinge a ANA é fortíssima, nós temos paralisadas muitas atividades importantes…

Por exemplo?
Kelman –
Para que o presidente da ANA autorize uma viagem de fiscalização tem de pensar três vezes, quando deveria ser uma autorização administrativa de escalão inferior. A ANA gerencia uma rede hidro-metereológica com mais de 5.500 pontos de medição no Brasil inteiro. Medição de vazão, medição de nível dos rios, de qualidade das águas e de chuva. Gerenciar esses 5.500 postos no Brasil inteiro, alguns deles localizados em áreas remotas da Amazônia, muitos deles transmitindo dados via satélite em tempo real, custa cerca de R$ 20 milhões por ano.

Então, como enfrentamos restrição financeira, temos de resolver o problema de qualquer forma. Ficamos devendo na praça, recebemos cobrança de fornecedores de serviços e de equipamentos, fazemos muita ginástica. O que não é possível – e isso foi uma decisão técnica – é paralisar a mensuração da quantidade de água que existe no país, pois isso seria equivalente a interromper uma série estatística como as do IBGE. Isso é uma coisa tão grave, que nós preferimos até ficar devendo do que parar. Mas repito, tais dificuldades não são específicas da ANA, são gerais.

O rio é um bem público. Quem polui está causando um custo social

Como a ANA vê a questão das mudanças nas agências reguladoras?
Kelman –
O documento do governo, submetido à consulta pública é muito equilibrado. Ele destaca, com muita propriedade, que as agências reguladoras são necessárias para viabilizar serviços públicos que são prestados sob regime de concessão, em longo prazo, e que é preciso compor três tipos de interesse não necessariamente coincidentes: interesses do concedente, que é o governo; interesses do concessionário, que é a empresa que presta o serviço, e os interesses dos usuários do serviço. Posso dar um exemplo de como esses interesses não são coincidentes: os usuários dos serviços públicos desejam a menor tarifa possível, um legítimo interesse. Por outro lado, o governo, não necessariamente tem esse interesse. A preocupação do governo não é apenas com o usuário, mas com aqueles que não são usuários, estão à margem do mercado. Ou seja, o governo busca a universalização dos serviços. E para isso, é preciso que haja uma sobra financeira das empresas, para que elas possam investir, expandindo os serviços. A visão governamental, portanto, não é, necessariamente, de tarifa mínima.

Mas a ANA não é uma agência reguladora do serviço público.
Kelman –
Certamente. Assim como a ANP não é uma agência reguladora do serviço público. A ANA e a ANP regulam outra coisa, que é o direito de acesso ao bem público. É outro tipo de regulação, destinada a disciplinar o acesso ao bem público. É necessária para evitar a tragédia do uso do bem comum, conforme dizem os economistas. Ou seja, quando alguma coisa é de todos, e ninguém cuida, há uma tendência que essa coisa seja super utilizada, mal utilizada e exaurida.

Isso vale tanto para o petróleo, como para os rios. A regulação do uso do bem público é ainda mais necessária, particularmente quando, aquele que vai usar o bem público fará um investimento para isso. É o caso, por exemplo, de quem faz uma hidrelétrica ou instala equipamento de irrigação.

Quando, por exemplo, um irrigante monta um pivô central, ele está contando com a água do rio. O mesmo pode-se dizer das indústrias que se instalam à margem dos rios porque precisam ter a segurança de que podem contar com a água.

A ANA terá sempre papel cada vez mais importante na sociedade, pois ela vai gerenciar e administrar um dos conflitos mais sérios que existe na vida humana: o uso da água.

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